---

Дата публикации: 19.04.2013

Георгий Бовт: Уважаемые радиослушатели, говорим мы сегодня об образовании, и у нас сразу  2 гостя:  директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина. Ирина Всеволодовна, здравствуйте.

Ирина Абанкина: Добрый вечер .

Г.Б.: И первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию Олег Смолин. Олег Николаевич, приветствуем вас.

Олег Смолин: Добрый вечер, Георгий Георгиевич и уважаемые слушатели.

Г.Б.: Вчера Медведев докладывал в Думе, 4 часа говорил. По отчётам информагентств, конечно, это очень поверхностные отчёты информагентств, потому что те, кто  смотрел прямую трансляцию, у кого было время, видели, что там многие  темы были затронуты, но вот по отчётам  информагентств  складывается такое впечатление, что нет у нас в стране важнее проблемы, чем министр образования,  всё у нас хорошо, только министр образования беспокоит, его бы убрать, и всё было бы в ажуре. Достаточно резко на него нападали, требовали отставки, Премьер его не отдал. Наверное, всё-таки первый вопрос к Олегу Николаевичу, поскольку ваша фракция, одна из закопёрщиков этого процесса, фракция КПРФ за то, чтобы его убрать. Вот чем он вас допёк?

О.С.: Давайте так, первое, я буду высказывать личную точку зрения, не обязательно совпадающую с точкой зрения фракции.

Г.Б.: Это мы любим.

О.С.: И сразу хочу сказать, что я бы отделил, как любит выражаться наш Президент, мух от котлет. Я считаю, что есть вещи, которые можно поставить Ливанову в заслугу преимущественно личного свойства, например, тот факт, что его дети учатся в России, в отличие от предыдущего  министра.

Г.Б.: Может, у него денег не хватило.

О.С.: Не знаю. Впрочем, это тоже комплемент. Например, тот факт, что он усыновил вместе со своей семьёй ребёнка – это тоже заслуживает уважения. Ну, и как мне показалось, во всяком  случае, поначалу он стремился налаживать диалог с разными  политическими движениями. В Государственной Думе, это теперь по сути дела отчёта Правительства, недовольство министром высказали все 4 фракции, но недовольство разное. Фракция "Единая Россия" и ЛДПР недовольны главным образом историей с диссертациями, которая затронула многих членов фракции, ну, и плюс кое-чем ещё. Что касается фракций оппозиционных, я имею в виду КПРФ и "Справедливую Россия", то основных претензий в разной степени 4. Во-первых, закон об образовании,  в котором, на мой взгляд, на 1 шаг вперёд приходится, как минимум, 3 шага назад, тут моя точка зрения полностью совпадает с фракционной, это, соответственно, мониторинг вузов, в результате которого, похоже, что Россия в отличие от Норвегии формулирует идею "Россия закрывает университеты", Норвегия открывает, а Россия закрывает. Третья позиция связана со школьными стандартами и содержанием образования, это отдельная тема, которая требует обсуждения. И четвертая позиция – это дорожная карта, утверждённая распоряжением правительства от 30 декабря, которая предполагает в частности, что до 2018 г. у нас должны быть уволены более 40 % вузовских преподавателей, а нагрузка остальных увеличится почти на 30 %. Вот основные претензии.

Г.Б.: Всё понятно. Я ещё напомню контакты наши,  нам можно звонить по телефону 8 (495) 995 11 11. По-прежнему можно голосовать на сайте city-fm.ru в данном случае насчёт  реформы образования. 1 вариант: она необходима, мы не можем жить по старым стандартам, или 2 вариант: она ведёт страну к катастрофе.

О.С.: Смотря, какая реформа.

Г.Б.: Да. Но мы имели в виду нынешнюю, которая сейчас осуществляется. Ирина Всеволодовна, мне не нравится то, что происходит в нашем образовании, я думаю, что оно действительно близко к катастрофе, поэтому когда Олег Николаевич выступает, говорит, он часто у нас бывает в эфире, как впрочем, и вы, мне трудно с ним не соглашаться АО всем вопросам, которые он поднимает. Тем не менее, когда Ливанов говорит, что академия – это, он дословно так не произносит, но я  могу себе это позволить как человек полностью безответственный, это некое  "отстойное болото", это близко к тому, когда он закрывает то, что называется университетами, или собирается закрывать, или не он лично, а это будет закрыто, я рад, потому что от этих названий уже рябит в глазах. Даже когда сейчас  с одной стороны я на стороне Олега Николаевича, когда он говорит, что будут уволены преподаватели вузов, с другой стороны, когда я вижу этих людей, которые абсолютно деградировали в своём профессиональном качестве, то я бы их и сам выгнал. Я даже сам не знаю, на чьей я стороне, потому что предполагаю, что вы будете спорить, защитите Ливанова тогда.

И.А.: Дмитрия Викторовича защитить не так сложно, я начну, как и Олег Николаевич, с его личных качеств, во-первых, он сам довольно известный исследователь, у него очень много публикаций зарубежных, причём, это вполне серьёзные технические достижения, подкреплённые и математическим аппаратом. В этом смысле он профессионал. Он профессионал как ректор вуза, он действительно вывел МИСИС на одну из очень серьёзных позиций, приняв, в том числе довольно много непопулярных решений, проведя переаттестацию кадров, дав возможность и поддержав тех, кто способен творчески работать, а образовательные программы базировать на научных исследованиях. Кстати, у них был очень интересный проект современного кампуса с выносом из центра города, причём целиком для другой плотности коммуникации исследований, которые могли быть. Очень жаль, что с уходом Дмитрия Викторовича в министры этот проект затормозился. В этом смысле там было довольно много серьёзных инициатив. В  том числе одной из важных мне кажется налаживание взаимодействия как раз с работодателями, это и в Старом Осколе, как раз в меньшей степени в Череповце, но в других: и в Тагиле, ив  Орле, где расположены производства. Причём, на новом уровне установления партнёрства.

Г.Б.: Может быть, ему надо было остаться на этом уровне, а не идти в  министры?

И.А.: Мне казалось, что сделано немало, плюс, они сформировали endowment – фонд целевого капитала для университета  и т.д. Ну, вы знаете, как назначают министров, выдвигают, мне тут  трудно сказать.

О.С.: При такой промышленности несложно было endowment сформировать. Попробовали сформировать endowment в аграрном вузе, я бы посмотрел.

Г.Б.: В аграрном вузе уже пора формировать.

И.А.: В аграрном вузе тем более.

Г.Б.: Я думаю, что Скрынник легко бы возглавила любой endowment ,вам бы мало не показалось. Поэтому зря вы так.

О.С.: Думаю, что не факт, что поделилась бы.

Г.Б.: Мне кажется, что легко.

И.А.: Тем не менее, это не такая простая технология, даже в её исполнении. Это требует современного управленческого, организационного потенциала, навыков и т.д. Кстати, немногим удалось его сформировать. И некоторым университетам это сейчас действительно даёт возможность проводить независимые научные исследования. Теперь в отношении позиции Ливанова как министра. Да, он находится в очень сложном обложении: это амбициозные задачи  с одной стороны, финансовых средств однозначно не хватает. Здесь не только его вина, но и всего планирования, и темпов экономического роста. Да, взяты задачи абсолютно правильные по повышению заработной платы, по новым  механизмам стимулирования, вовлечения молодёжи в сферу образования. Да, там очень  серьезные проблемы для  реализации всех этих решений. Сколько бы мы их не откладывали на 16-18-й г., не важно, понятно, что и в 16-ом, и в 18-ом, и в 20-ом, конечно, эти проблемы будут, поэтому, конечно, это очень серьёзное напряжение. То, что стоит задача отсечения псевдообразования, особенно в высшем образовании, никто не спорит, конечно. Это непопулярная мера.

Г.Б.: Многие люди останутся без работы.

И.А.: Дело не только в людях, безусловно, здесь мы очень отстаем сильно в том числе и от стран тихоокеанского региона, которые сделали сейчас колоссальный рывок, ну, и Австралия, кстати, к ним относится. Это и Сингапур, и Япония, и Китай, и Тайвань, и в первую очередь по результативности научных исследований, по включению научных исследований в образовательные программы, новые типы связей с бизнесом, поэтому,  что тут  говорить, конечно, делать это трудно, мы к этому не привыкли, у нас этого никогда не было. И меры, которые предпринимает   Министерство, вызывают, несомненно,  сопротивление и отторжение в этой среде, при этом, конечно, замечу, что я тоже не согласна со многими высказываниями Дмитрия Викторовича, я тоже считаю, что многие из них, действительно, неуважительны, но у каждого есть такая позиция, какая есть. С точки зрения того, насколько вообще реформа образования и образование, в том числе, зависит от министра, здесь мне хотелось бы сказать, что хватит на министра всё возглавлять. Ни один университет  в мире на министра не оглядывается. Университеты должны делать политику в  области образования.

Г.Б.: Это интересный тезис.

Г.Б.: Будь моя воля, я бы вообще университеты вывел из ведения Министерства образования.

И.А.: Совершенно с вами  соглашусь.

О.С.: А мне кажется, что нарушен немножко принцип равенства возможностей.

Г.Б.: У нас есть слушатель. Кирилл, здравствуйте, вы в эфире.

Кирилл: Здравствуйте. Я согласен с тем, что нужно вывести из ведения Министерства образования высшие учебные заведения, потому что, в принципе, это уже не обязательное образование, скажем так, и не средне-специальное, которое все должны получить, а это уже специальное образование, поэтому  вузы должны заниматься этим сами. У меня вопрос такой: как вы считаете, способно ли Министерство меняться при условии, что старая система образования – это когда считается, что ребёнок должен учиться читать  в школе, например, а не в детском саду, что зарплата нянечек 7-9 тысяч, и при этом с них ещё треб уют применение каких-то программ образовательных. В принципе, мне кажется, что Министерство образования, сама система,  основывается на старых понятиях. Как вы думаете, готовы ли они всё  изменить?

Г.Б.: Сейчас как раз самое время дать слово Смолину. Олег Николаевич.

О.С.: Во-первых, я сначала отвечу на вопрос, а потом, если можно, то вернусь к основной дискуссии. Мне кажется, что современное не то, чтобы Министерство образования именно, а в целом образовательная политика как раз основана на новых исключительно понятиях, только эти новые понятия ведут нас к деградации. Можно ли их считать новыми. Я  имею в виду чисто бухгалтерский подход в отношении образовательной политики, деньги поставлены во главу угла, причём деньги в самом примитивном понимании этого слова. Не в том, о котором нам говорили Василий Леонтьев или Эдвард Денисон, или, кто-нибудь другой, подчёркивая, что инвестиции в образование в долгосрочной перспективе самые выгодные. У нас вопрос ставится по-другому: сэкономить. А экономить на образовании, на мой взгляд, хуже, чем топить ассигнациями. Теперь, если можно, вернёмся…

Г.Б.: Замечу, что не Ливанов выделяет деньги на образование.

О.С.: Это чистая правда, я далёк от мысли, что за все грехи существующие… Поэтому я и сказал, что вся существующая политика, а не лично министр.

Г.Б.: А, хорошо.

О.С.: Я даже думаю, что если бы министру Ливанову дали возможность, то он бы выделил больше денег на образование,  мы с ним эту тему обсуждали, а вот…

И.А.: Можно я всё-таки замечу, что Дмитрий Викторович  мог быть активнее в защите интересов образования перед Минфином и в Госдуме.

О.С.: Видите, тут  мы поменялись ролями. Я только хочу заметить для справки нашим слушателям, что в целом в 2015 г. предполагается с учётом инфляции потратить на образование почти на четверть меньше, чем 2012 г. Что касается рас ходов на высшее образование, они растут, но медленнее инфляции. Что касается рас ходов на образование из консолидированного бюджета, значит, там ситуация такая: в 2012 г. – 4,1 %, в 2015 г., прогноз  Минфина – 4,2 %. Говорят, что ваш шеф, Ирина Всеволодовна,  Ярослав Кузьминов, мой регулярный оппонент по большинству вопросов, прогнозирует, что скорее даже будет 3,5 % ,а не 4,2 %. Однако, если можно, я всё-таки вернусь к теме нашего обсуждения по поводу того, что Министерство пытается отсечь некачественное  высшее образование. Это чистая, как бы это помягче сказать…

Г.Б.: Неправда.

О.С.: Да. Объясняю .Критерии, по которым проводился так называемый мониторинг эффективности вузов, не лезут нив какие ворота. Я министру  мягко старался заметить в Государственной Думе, что не следует пытаться мерить температуру тела в децибелах.

Г.Б.: Критерии странные, я с вами согласен. Не знаю, как Ирина Всеволодовна. А какие другие могут быть?

О.С.: Сейчас я объясню, почему странные. На одном простом примере приведу. Когда вы применяете ложный инструментарий, то вы получаете результаты противоположные заданным. Вы можете уничтожить как раз не плохое образование, а то, без которого нельзя. Кто-нибудь задумывался, почему 30 педагогических вузов оказались в неэффективных, потому что государство не платить учителям. Кто-нибудь задумывался, почему МАрхИ, Литературный институт и прочие оказались среди неэффективных, потому что одни и те же критерии применили к вузам, которые абсолютно различны.

Г.Б.: А какие другие критерии могут быть.

О.С.: Во-первых, надо, чтобы критериев было не 5, мы обсуждали эту тему с Виктором Антоновичем Садовничим, а как минимум 15, чтобы недостатки одних, могли быть компенсированы их достоинствами, которых нет у других. Кстати, 6-ой критерий, которые  ни сейчас предлагают, можно использовать, на мой взгляд, понимая его недостатки. Это занятость выпускников – это одна из возможных версий. Я думаю, вполне возможная версия и показатели научной работы только не так, как они были сделаны, не в бредовом виде, когда наука измеряется затраченными деньгами. Не важно, что вы открыли, важно, сколько вы потратили денег на науку. Я считаю ,что традиционные вещи, публикации в таких-то сяких-то журналах, монографии, что-то ещё.

Г.Б.: Олег Николаевич, но разве вам навскидку, даже без критериев не видно по состоянию рынка. Сейчас  даже идут рекламы по телевидению, что идите к нам учиться. Есть  просто лишние вузы. Их достаточно большое количество. Они называются университетами, как угодно они называются. Может быть, по критериям, да, но по ощущения точно кого-то надо закрыть. Разве нет?

О.С.: Закрывают-то не тех.

И.А.: Пока ещё не закрыли.

О.С.: Не правда, закрыли. Российский государственный торгово-экономический университет.

И.А.: Его присоединили.

О.С.: Его закрыли. Университета такого больше нет, его присоединили причём к университету, который, я смотрел подробно, не 5 показателей, а подробно, то есть несколько десятков. Так вот по доброй половине показателей ещё надо было  подумать, кого к кому присоединять.

И.А.: Не важно. Они соединились друг с другом.

О.С.: Давайте не будем обманывать…

Г.Б.: Так, вы сомневаетесь, что его закрыли корректно.

О.С.: Я не сомневаюсь в том, что его закрыли некорректно, а вот у меня есть гипотеза, что его закрыли по политическим мотивам. Сергей Бабурин – известный критик существующей власти.

И.А.: И конечно, у него такой индекс цитирования в международных научных журналах, что он у нас ведущий учёный.

О.С.: Я не знаю, какой лично у Бабурина индекс цитирования в  международных научных журналах, но я  не думаю, что это самый главный критерий, по которому нужно оценивать. Я смотрел несколько десятков критериев, я повторяю, что по доброй половине Торгово-экономический был выше Плехановского. Примерно пополам.

Г.Б.: Даже Плехановского.

И.А.: Не могу защищать Торгово-экономический университет, это очень слабый университет, готовит кадры очень низкой квалификации.

О.С.: Я не знаю, были ли вы там, а я там был несколько раз.

И.А.: Да, конечно, я там была.

О.С.: Я там  наблюдал активную жизнь, причём, Плехановке всё досталось от  советского периода.

И.А.: Не надо, Плехановка серьезно  модернизировалась.

О.С.: Российский государственный торгово-экономический…

Г.Б.: Хорошо, это один пример.

О.С.: Да, просто один пример. А теперь начинается закрытие педагогических вузов. Вы, наверное, уже помните, что это кое-где доводило до массовых акций студенческих протестов. Для того, чтобы принимать правильные решения, нужно использовать правильные инструменты. Я лично на общественном совете при Минобрнауки внёс 10 предложений по части того, как можно было бы проводить мониторинг, если проводить.

Г.Б.: А все педагогические вузы надо оставить, по-вашему? Или кого-то всё-таки закрыть, но по другим критериям?

О.С.: По-моему, большую часть надо оставить. По одной простой причине – Россия не страдает избытком учителей. Тем более. Когда мы говорим, например, о Сибири. У нас крайне сложно ехать в  другой регион получать педагогическое образование.

Г.Б.: Это да.

И.А.: У нас 88 университетов выдают диплом учителя.

Г.Б.: Многие просто выпускники не работают.

О.С.: Выдать диплом учителя – это не значит, что…

И.А.: Из них 73 – педагогические университеты.

Г.Б.: У нас звонок слушателя. Здравствуйте, Юлия, вы в эфире.

Юлия: Добрый вечер. У меня буквально несколько вопросов и замечаний.  Первую очередь, наверное, нельзя грести все вузы под одну гребёнку – педагогам нужны свои основные направления, физикам – свои. Скажу, наверное, о насущном, когда я столкнулась с выбором одного из своих высших образований я понял а, что у нас, по крайней мере, в Москве огромная проблема с маркетингом и рекламой, потому что даже ведущие именитые вузы города предлагали в составе своих педагогов людей не практиков, что очень важно. В итоге дело дошло до того, что я пошла в университет, который сейчас уже закрылся, потому что там не было педагогического состава, не было профессоров.

Г.Б.: Как он назывался?

Юлия: Международный институт рекламы. Когда я пришла, там преподавали только практики, что очень важно именно для этого направления. Приходили люди именно бизнесмены, которые рассказывали, как это правильно делать. Они рассказывали не по американскому учебнику, а по жизни. Это было хорошо. Сейчас я узнала, что это институт закрылся. Это печально. Мой основной вопрос в том, что делать с новыми направлениями в образовании,  например, маркетинг и реклама – это насущное. Что делать с преподавательским составом в этих новых направлениях? То есть получается, что применяя ко всем университетам одни какие-то критерии, мы закрываем всех вместе.

Г.Б.: Ирина Всеволодовна, а вывести все эти… Это вообще не дело Министерства образования. Если её так обучили в этом Международном институте рекламы за деньги за свои, причём там вообще Министерство образования, скорее всего, она платила деньги.

И.А.: Министерство  тут, действительно, не причём.

Г.Б.: И её берут на работу. И причём здесь Ливанов со своим министерством, пусть школами занимается.

И.А.: Это правильно. И во всё м мире есть разделение университетов на те, которые ориентируются на подготовку профессионалов vocational, так называемые, у которых действительно профессиональная подготовка, причём, иногда мастерство поставлено во главу угла. Есть академические традиции, в которых академические исследования, научные достижения и т.д.

Г.Б.: Есть даже бакалавриат практический и теоретический, оттуда потом идут в науку.

И.А.: Точно так же и магистратура, и докторантура, на самом деле. Это везде разделяется, поэтому и у нас точно так же нужно обязательно применять эти критерии. С точки зрения приглашения практиков на работу, сейчас это поддерживается, им даже присваивается статус специальный, если у них нет ни кандидатских, ни докторских диссертаций, но есть практический опыт. Если университет заинтересован в приглашении, то им дается специальный статус профессор-практик с  соответствующей зарплатой, с соответствующим прохождением процедур занятия вакансии профессора или преподавателя. В этом смысле я абсолютно согласна с нашей слушательницей, которая говорит, что вузу нужны очень разные, в том числе современного практического мастерства, где   навыки и опыт важнее, чем пересказывание чужих, в том числе американских учебников.

О.С.: Георгий Георгиевич это, кстати, к вопросу о том, что вы спрашиваете, нужно ли какие-то закрывать. А как вы помешаете человеку, если он хочет получить образование за собственные деньги?

Г.Б.: Отлично,  пусть идёт и получает.

И.А.: У нас предложение программ очень большое.

О.С.: У нас и так большинство студентов учатся за собственные деньги.

Г.Б.: Тогда нужно всем равные правила дать, тогда нужно, чтобы всё высшее образование было за деньги. Тогда работодатель уже определит: правильно он потратил эти деньги или нет.

О.С.: Тут я. Конечно, буду возражать, потому что это касается ключевого вопроса, вопроса о доступности образования. Я не знаю ни одной страны, по крайней мере развитой, где образование было за деньги.

Г.Б.: У нас нет единых правил игры, у нас либо по ЕГЭ поступил, успешно сдал, в престижный вуз, допустим, даже попал на бюджетное отделение. Тут же рядом учится за деньги, за 15 тыс. долларов в год, это нонсенс, такого нет нигде в  мире.

И.А.: Во всех  странах мира с разными схемами оплаты обучения учатся в одних и тех же группах ребята. И американские университеты тем и отличаются, что к 3 курсу они умудряются обеспечить продвижение в личностном развитии  для каждого.

Г.Б.: Ты поступаешь в американский университет за деньги  либо как талантливый ученик, это разные вещи.

И.А.: Но учусь я  потом всё равно вместе.

Г.Б.: Но это совершенно разные принципы.

О.С.: Мы, кстати, в "Законе о народном образовании" предлагали не только сохранить бюджетные места, но и ввести систему образовательного кредитования по опыту тех же Соединённых Штатов Америки, прописали  подробно даже условия этого образовательного кредитования. Правда, мне вот шеф Ирины Всеволодовны однажды сказал: "Олег, ты не понимаешь, у нас не берут кредиты". На что я возразил: "Ярослав Иванович, а давайте мы сделаем американские условия, то есть кредит по ставке рефинансирования не нашего ЦБ – 8,25,  а американской резервной системы – 0,25, и я вас уверяю, все будут брать кредиты".

Г.Б.: У нас даже Путин не может приказать банкам давать кредиты предприятиям, разве что только оборонного комплекса под принуждением госбанкам. А так вообще у нас с кредитованием не только в образовании проблемы.

О.С.: Недавно этот вопрос я Эльвире Набиуллиной задавал.

Г.Б.: Ей сейчас все карты в руки, пусть снижает ставку рефинансирования. У нас банки выстоятся в очередь к предприятиям.

О.С.: Она на мой вопрос ответила в духе известного героя: "С одной стороны нельзя не сознаться, с другой стороны следует признаться".

Г.Б.: Олег Николаевич, есть еще Академия наук, и когда Ливанов пришел я вот ли не в первый день сказал, что он будет воевать с Академией паук, он ее не любит. Правда, тогда говорили, что, нет. Но так оно и выходит – он воюет. А что с ней делать, по-вашему?

О.С.: Во-первых, я хотел бы напомнить, что министру следует выбирать слова.

Г.Б.: Ну, это да.

О.С.: И когда он говорит о том, что Академия совершенно неэффективна, надо помнить, что в советский период при этой структуре мы были второй научной державой мира. А если брать по чисто экономическому подходу затраты и результаты, с учетом того, что по сравнению с американцами намного меньше – это было в советское время. А что произошло в постсоветское время, я вам рассказываю, собственно вы знаете не хуже меня: финансирование образования в 90-е сократилось в 8 раз, естественно, на прежний уровень не вышло, финансирование науки сократилось примерно в 20 раз по нашим оценкам и ни на какой уровень не вышло вообще. Поэтому, не случайно академики люди не глупые, и когда несколько вице-президентов пишут письмо-протест министру и среди них люди с мировыми именами, и когда единственный в мире Нобелевский лауреат и одновременно депутат парламента снимает с себя полномочия председателя Общественного совета при Минобрнауки, над этим следовало бы задуматься.

Г.Б.: Но они обиделись на слова, что-то они писем президенту не писали с возмущениями, когда финансирование сокращалось.

О.С.: Это не факт совершенно, как раз Алферова я много слышал по этому поводу в разных российских парламентах. Поэтому, не знаю, все ли они писали письма, Что, писать письма публичных высказываний на эту тему, по крайней мере, как некоторые, было достаточно.

Г.Б.: Что же с ней делать? Просто увеличить финансирование?

О.С.: Просто бы увеличить финансирование, я думаю, было бы неправильно. Это должна быть самоуправляемая организация и во всем мире Академии, правда, они существуют в другом виде, чем у нас, организации самоуправляемые. Кстати, даже в самые жесткие времена, в сталинские, Академия Наук 3 раза прокатила Н.И. Бухарина, как мы помним, а Николай Иванович вообще-то был умница, и, на мой взгляд, вполне заслуживал.

Г.Б.: Эти времена позади. Нынешний президент Академии по фамилии Осипов, который сидит дольше всех в ее истории, и дольше Брежнева вместе с Путиным взятых, по-моему, Он как раз сдал существенную часть российской Академии, на мой взгляд, под то, чтобы самому остаться ее президентом, и больше ни под что.

О.С.: В Академии близко выборы.

Г.Б.: Я надеюсь, что его, наконец выкинут оттуда.

О.С.: Ну, на счет выкинут, не знаю, а что переизберут – я тоже надеюсь. Во всяком случае, мне кажется, что там есть вполне достойные кандидатуры, которые будут более внятно отстаивать интересы науки.

Г.Б.: Хорошо. Ирина Всеволодовна, некоторые говорят, что вообще такая форма как Академия Наук это германская, тевтонская в нынешнее время вообще не годится, а годится некий фонд. У нас есть Российский фонд фундаментальный исследований, еще какие-то, гранты, гибкие мобильные научные коллективы, венчурные капиталисты, которых у нас правда днем с огнем не сыщешь, но, допустим, можно было государство притянуть под это дело, и нашлись бы желающие списывать рискованные венчурные капиталы, я думаю, а может и какая-то польза была бы. А вот такая как Академия Наук – ну все, вот умерла так и умерла. Вы как думаете? Или нам все-таки надо оставить наследие Ломоносова в этой форме?

И.А.: Наследие даже не совсем Ломоносова, все-таки Дашкова и Миллера в большей степени. Я думаю, что наследие оставлять обязательно нужно, в академических традициях есть, несомненно, свои достоинства. Борьба с Академией идет ведь не против академических традиций, они эффективны, как я понимаю, с точки зрения Ливанова, служит как раз то, что Академия распределяет деньги: она фактически работает главным распорядителем бюджетных средств в области науки – функции министерства. Вот эта функция несвойственная в каком-то смысле академическому сообществу. Я тоже считаю, что государство, чиновники здесь должны дистанцироваться и принцип так называемой вытянутой руки в финансировании, когда говорится о максимизации фондов поддержки и минимизации участия чиновников в обсуждении кому, почему касается.

Г.Б.: Президия Академии наук – это то же министерство, чиновники фактически.

И.А.: Именно. В этом все и дело.

Г.Б.: Вот два медведя в одной берлоге и сцепились.

И.А.: Поэтому в каком плане сохранять, оставлять само академическое сообщество? Совершенно согласна с Олегом Николаевичем о необходимости самоорганизации в этой системе с ее принципами демократизма и автономии, уважения. Конечно, это обязательно надо сохранять, поддерживать, даже где-то культивировать и, в конце концов, не побоюсь этого сказать, не так дорого это и стоит, сохранение научной академической элиты. А вот каким образом организовать современные принципы поддержки в науке, в том числе академической, фундаментальной, которая, ну уж точно, не может быть только за счет бизнеса, наоборот, она конечно за счет государства, это действительно надо думать. Здесь механизмы должны быть современными, здесь надо найти механизм максимального доверия до риска современных технологий, распределение этих рисков, потому что никто не гарантирует ни результаты, ни достижения, а что-то стоит очень дорого. И сегодня то, как прозвучали наши результаты совместных проектов, когда была организована работа на коллайдере, это очень дорого. Но, все-таки принято было решение – это сделали. Сейчас он вообще закрывается, т.е. это на очень короткий период. А то, что получили?! Вот так как потребитель как бытовой, мы же с вами даже не понимаем, о чем там речь.

Г.Б.: Не понимаем. Там поймали что-то маленькое непонятное что-то.

И.А.: Да, вроде так, вроде этак. Но вот здесь, я считаю, что это не может принимать просто общество, это действительно должны принимать эксперты, неся ответственность, это должна быть далекая дистанция от любых чиновников и это должно быть накапливание средств, в том числе, кстати, взаймы и у будущего.

Г.Б.: А может Академии Наук стать как министерство, предоставить ей саморегулирование, не надо политического давления, надо дать возможность переизбрать счастливо этого президента, они там внутри, может, разберутся?

И.А.: Несомненно. И уж точно дистанцировать ее от Министерства образования.

Г.Б.: Потому что начал Фурсенко давить, начало государство давить, потому что в Академии Наук большая собственность. Там есть много желающих эту собственность, извиняюсь, попилить.

И.А.: Понимаете, и академические институты, я и сама в академическом институте работаю. Это же часто превращается в совершенно хозяйственное отношение – вот от этого хочется, но от участия академиков в понимании перспектив развития и поддержки управления отказываются.

Г.Б.: Ни в коем разе.

О.С.: А как вам нравится предложения министерства, чтобы Pricewaterhouse Coopers проверила эффективность работы наших научных институтов. Я тут, честно говоря, просто выпал в осадок.

Г.Б.: Это часть борьбы.

И.А.: Олег Николаевич, а вы не доверяете  Pricewaterhouse Coopers?

О.С.: В исследовании научной эффективности точно не доверяю.

И.А.: А они не научная, это аудиторская компания. Она проверяет совсем другое –  она вполне авторитетна. Она, кстати, прайсы по всему миру проверяет.

О.С.: Ирина Всеволодовна, вы серьезно думаете, что я не знаю, что она проверяет?

И.А.: Ну, в пределах своей компетенции они действительно очень достойны.

О.С.: Речь идет о проверке научных организаций и эффективности их работы!

И.А.: Любая организация должна быть прозрачной, тем более некоммерческая.

О.С.: Теперь, если можно, по делу. Первое, мы выступали против полного огосударствления Академии наук. Я считаю, что закон, по которому сделали полностью государственной подчиненной министерству – неправильный закон. Это мое глубокое убеждение.

Г.Б.: Тем не менее, они это съели, поддерживали за свои блага и за продление президента Осипова. Значит, ни одного там Капицы не нашлось, который ходил к Сталину и говорил, а мне Ландау нужен. Ни одного не нашлось. А может она и не нужна такая Академия наук?

О.С.: Не правда, у нас Жорес Алферов по этому поводу выступал.

Г.Б.: Один.

О.С.: Ну, а вы не говорите, ни одного Капицы – нашелся один Капица.

Г.Б.: И Путин, слава Богу, не Сталин.

И.А.: Выступал против огосударствления Академии, у него был план общественной организации у Жореса Алферова?

О.С.: Плана общественной организации не было. Но я о другом. Ирина Всеволодовна, вы осторожнее, не приписывайте оппоненту того, что он не говорил.

И.А.: Ну, не буду конечно, Олег Николаевич.

О.С.: Вторая позиция. Я считаю, что нужно было сохранить Академию как самоуправляемую организацию негосударственную. Я хотел привести пример, как мне кажется удачный, того, что можно было бы делать, по крайней мере, в тех отраслях имеют так или иначе прикладное значение. Сибирский город Омск, от которого я 5 раз избирался по одномандатным округам в разные российские парламенты.

Г.Б.: Томск?

О.С.: Омск. Даже не Томск. Томск с более богатыми академическими традициями. А здесь Омск. Три субъекта, а именно Институт проблем переработки углеводородов соответственно технический университет и высокотехнологическое предприятие "Техуглерод" создают Центр исследований, который должен помочь использовать в этой области и графеновые технологии и соответственно бизнес участвует в финансировании, частно-государственное партнерство.

Г.Б.: Они академические институты?

И.А.: Прикладных исследований. Им никто не мешает. Это очень важно, чтобы участвовали.

О.С.: Институт проблем переработки – академический, технический университет – государственный.

И.А.: Бизнес редко поддерживает фундаментальные исследования.

О.С.: Редко. Но в данном случае бизнес заинтересован в том, чтобы эти исследования проводились, потому что он ожидает прикладного результата.

И.А.: Именно. Потому что он видит всю цепочку доведения до бизнес-эффекта.

Г.Б.: Я думаю, что по Академии Наук мы близки практически к консенсусу, не смотря на жаркие споры. Но я хотел затронуть еще одну тему. Вот эти самые стандарты образования все-таки вернемся назад к тому, с чего все начинается, со школы. Куда приходят нищие учителя работать после этих размножившихся, те, кто доходят, педагогических университетов, и они там выпускают тех людей, которых непонятно чему потом учить, потому что они ничего не знают.

О.С.: Давайте уточним, университеты размножились, а педагогические ВУЗы не размножились – они как были в советский период, так в основном и остались. Другое дело, что часть из них обзывается педагогическими университетами.

Г.Б.: Те, которые называются университетами, бывшие педвузы, они размножились. Но, конечно, нас извиняет то, что во всем мире кризис образования. И очень сильное сокращение расходов. Но все-таки как-то нам надо вырываться. Где катастрофа, так это в школе.

И.А.: Вы знаете, она разная (по разным направлениям), потому что если говорить о оценивании знаниевых компоненты, в смысле достижения в предметных областях, и это показывают на протяжении нескольких лет международные исследования (PIRLS, TIMSS и PISA), у нас очень высокий показатель.

Г.Б.: А что будет после нового закона "Об образовании", когда он во всю ширь развернется?

И.А.: Он здесь нисколько не подрывает этих достижений, это предметная школа. Мы и в 2007 г. с 12 места переместились по грамотности чтения на первое, мы сейчас его в 2011г. удержали, мы первое-второе место делим по грамотности чтения. Это не команды – это массовая школа, сплошное исследование, участвуют не менее 45 регионов, очень представительное количество школ, учащихся.

Г.Б.: Но это в начальное школе все?

И.А.: Начальная школа по 8 класс по математической и естественнонаучной грамотности мы занимаем 5-6 место. Впереди нас ни одной европейской страны, на уровне с нами Финляндия, все остальные – тихоокеанские. Да, нам до них не дотянутся, они очень сильно ушли вперед, но в предметной области и естествознания, и математики, даже чтения, действительно, у нас высокие показатели. Мы проигрываем по логическому мышлению, умению применять знания, даже по TIMSS мы ниже, чем японские и корейские школьники. Но это как раз ограниченность парадигмы знаниевой школы, да, мы умеем напихивать знания в голову детей, извините за выражение. Для наших детей проблема, если не скажут из какой области задача, если им скажут задача по физике – они ее прекрасно решают, а если они не понимают, что это задача по физике, они не знают, какую включать формулу и что подставлять.

Г.Б.: Они на уроке русского языка пишут грамотно, а потом начинают писать неграмотно – то же самое.

И.А.: А вот компетентностную школу в том числе которая формирует такие навыки как ответственность за свою образовательную программу, умение делать выбор, проводить внутри этого исследования, проекты, работать в команде, воспитывать в себе лидерские качества, делать выводы, заключения, коммуникации, простроить эксперимент, в конце концов – вот этого абсолютно не достает нашей школе и учителя это не умеют делать.

Г.Б.: У нас немножко авторитарная школа.

И.А.: Новый стандарт, ориентированный именно на вариативную школу и с другими технологиями в образовании. Здесь надо педагогов переучить.

Г.Б.: Олег Николаевич, у вас, видимо, более алармистский взгляд на то, как заработает новый закон.

И.А.: Законы со стандартами не совсем связаны.

О.С.: Я начну с того, что Ирина всегда убеждена, что все слушатели знают, что такое PIRLS, TIMSS и PISA, я просто хочу пояснить. PIRLS – это система оценок знаний в начальной школе, здесь мы действительно среди мировых лидеров, безусловно. По TIMSS – это 8 класс, у нас тоже вполне приличные результаты. Что касается PISA – чем старше, тем наши результаты относительно хуже, вот это вот надо отметить. А когда мы переходим за границы средней школы, то у нас начинаются удивительные проблемы. Вы помните, что 32% российского населения убеждены, что Солнце – это спутник Земли. Посмотрите нашу первую красавицу, которая на аналогичный вопрос тоже затруднилась с ответом, кто же вокруг кого вращается.

Г.Б.: Все красавицы они такие.

О.С.: Нет, не все. Кстати, конкурс красавиц предполагает и конкурс интеллектов, но это так мимоходом. Я к чему, я к тому, что говоря, что у нас хорошая знаниевая школа надо, во-первых, не преувеличивать. Потому что напихивать знания тоже не очень научились, судя по опросам молодых людей, которые только закончили школу. А во-вторых, когда мы говорим о компетентностном подходе, он должен быть не взамен знанию, а в дополнение.

И.А.: Абсолютно согласна.

О.С.: И поэтому мы категорически против той новой версии стандарта, которую подписал еще Андрей Фурсенко в ранге его министра для старшей школы, из которой солидизировался Дмитрий Ливанов. Мало того, мы собрали необходимое количество подписей для возбуждения парламентского расследования, но не запустили в ход, потому что…

Г.Б.: Объясните популярно, в  чем ее вред.

О.С.: Не запустили потому, что мы хотим убедить министерство сесть за круглый стол не только с нами, но и с академиями, и с профессиональными ассоциациями и еще раз вернуться к этому стандарту. Популярно объясняю, в чем вред. Идея выбора части предметов на определенном уровне, в общем, имеет право на жизнь. Но стандарт утвержден в таком виде, что там являются обязательными только образовательные области, а не какие ни предметы. И по заключению Российской академии образования вполне можно будет закончить школу, получить аттестат зрелости не учив ни физики, ни химии, ни биологии, ни истории, ни литературы как отдельного предмета, заменяя все это другими предметами. Мы считаем, что это полное разрушение системы общего образования. Поэтому, повторяю, это вопрос национальной безопасности, на наш взгляд. Потому что современные дети достаточно прагматичны, они в основном рвутся туда, где можно заработать много. Они думают, что много заработать можно юристами, экономистами, менеджерами. Выбирать естественные предметы, которые сложны будет все меньше и меньше людей, мы подорвем всякие основания развития науки и основания развития модернизации. Я говорил депутатам Думы, если вы этот стандарт одобрите, закрывайте Сколково и все подобные инновационные проекты.

Г.Б.: Ну, его сейчас закроют без вас следователи.

О.С.: Вполне возможно.

И.А.: И не из-за стандартов вовсе.

Г.Б.: Ирина Всеволодовна, это так, вы согласны с этой точкой зрения?

И.А.: Нет, не согласна. Я согласна с утверждением, что знаниевую школу надо, несомненно, сохранять и поддерживать развитием компетенции.

Г.Б.: Но по стандартам и выбору предметам?

И.А.: По стандартам, во-первых, у нас там 37 обязательных часов, было 36, а теперь 37. Я за выборность образовательной территории, я за вариативность в соответствии со способностью.

Г.Б.: А как же они будут знать физику, химию, литературу, вот как от нее откажутся? Хочется, чтобы учили – насильно, заставлять надо.

И.А.: Распыленность на узкие предметные области является серьезным недостатком образовательной системы и образовательной технологии. Не надо разные предметы по разным часам учить и напихивать – надо действительно дать возможность быть компонентным в мире, освоить его, применять полученные знания.

Г.Б.: То есть в рамках естествознания некоего, да?

И.А.: Вообще говоря, называться это может быть по-разному, важно, чтобы была деятельностная парадигма, чтобы вы в процессе изучения, освоения мира, выполнения проектов, исследований сами приходили к тем или иным выводам, учились анализировали информацию и т.д. А от того, запомните или не запомните что-то по физике – значения не имеет. Надо научить пользоваться научной, и не только научной, но и всей информационной литературой, правильно выбирать.

Г.Б.: Вот можно я ваш тезис подхвачу и с Олегом Николаевичем. Вот я же действительно гуманитарий по высшему образованию, и я сейчас очень много, практически ничего не помню из физики и химии. У меня такой вопрос: а зачем я их учил? Но я там понимаю, что пальцы в розетку совать не надо, провод в рот тоже.

И.А.: Мировоззрение сформировать надо.

О.С.: Вы это учили, во-первых, для того, чтобы развить ваши мозги, и во-вторых, для того, чтобы вы имели потом возможность сознательного выбора профессии. Потому что если бы мне в 9 класс, например, сказали, выбирай, то я бы, наверное, выбрал математику или физику, потому что только в 11 классе начались элементы философии и я понял, что это мое. Как вообще можно выбрать то, чего ты не знаешь?! Кто это придумал?! Я уже не говорю про то, что по официальным данным Министерства образования и науки даже четверть тех, кто выбирает сейчас, признают потом, что ошиблись.

Г.Б.: Ну, я думаю, что даже эта цифра будет увеличиваться.

О.С.: Я думаю, что будет увеличиваться.

И.А.: Выбор не в профессии, выбор в каждом жизненном решении.

Г.Б.: Ирина Всеволодовна, все-таки реформа образования нуждается в резкой перемене курса или нужно продолжать то, что начато.

И.А.: Нуждается. Нам нужна ставка на автономность, на стратегические решения, надо отходить от мелочной чиновнической опеки. Это очень серьёзные изменения. Говоря об автономии, мы на самом деле на нее не переходим. Я другого ресурса серьезного кроме академической автономии, самостоятельности, ответственности за стратегические решения не вижу, при чем, всех, и университетов, и школ, и даже наших замечательных детских садиков.

Г.Б.: Спасибо вам большое. Олег Николаевич?

О.С.: Редкий случай, но согласен, что дебюрократизация образования – это одно из главных направлений, то, что сейчас нужно сделать, но этого недостаточно. Нам нужно вернуть нормальные основания философии образования: фундаментальность образования, принцип образования для всех и принцип, что финансирование образования – это не затраты, а вложение в будущее.

И.А.: Олег Николаевич, мы с вами поем просто в одни голос: я тоже хочу подчеркнуть, что я с вами абсолютно согласна.

Г.Б.: Все бы дискуссии так кончались. Первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке Олег Смолин был у нас в эфире и директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина. Берите с нас пример.

Источник публикации: СИТИ ФМ