---

Дата публикации: 30.11.2015

В. Дымарский― Да. Итак, представляю: Руслан Гринберг, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор экономических наук, профессор, директор Института экономики Российской Академии наук. Все правильно?

Р. Гринберг― Почти все. Я работаю в Институте экономики Российской Академии наук, но я там научный руководитель с недавних пор.

В. Дымарский― Сняли?

Р. Гринберг― Нет-нет, не сняли. Это была моя инициатива. Но там у нас довольно-таки скандальная история. Если вкратце, я могу прояснить.

В. Рыжков― Конечно, расскажите.

В. Дымарский― Это же тоже в историю у нас входит.

В. Рыжков― Конечно.

Р. Гринберг― Потому что 10 декабря состоятся у нас выборы директора, и там три кандидата. Ну, в общем, это все нормально. Если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что отделение общественных наук практически сняло с предвыборной кампании кандидата нашего, замечательного талантливого молодого экономиста Михаила Головнина под предлогом политической неблагонадежности.

В. Рыжков― Как это?

Р. Гринберг― Дело в том, что…

В. Рыжков― Я думал, что у нас только на выборах в Госдуму фальсифицируют и снимают кандидатов.

Р. Гринберг― Это очень грустная история. Вкратце расскажу. Один известный довольно таки экономист российский, советник президента Российской Федерации даже…

В. Дымарский― Сейчас все думают: кто же это такой?

В. Рыжков― Очевидно, что это, видимо, о Глазьеве идет речь.

Р. Гринберг― Во время дискуссии о кандидатах он встал и показал брошюру 10-летней давности о взаимоотношениях Украины и России. И наш кандидат от Института экономики участвовал в написании этого доклада. В одном из разделов обсуждалась проблема, как будет Россия, хорошо ей будет или плохо ей будет, если Украина вступит в НАТО. А, как вы помните, тогда у нас – мир, дружба, жвачка – все было с Западом-то хорошо, еще не было у нас ссоры. Ну, короче говоря, в этом разделе было написано, что не так уж это и плохо для России.

Ну, это было сказано и сказано. Прошло 10 лет. Мальчику было 28 лет. Причем, он этот раздел не писал. Ну, вот так случилось, что академик Глазьев выступил с такой темой, что не может быть директор Института экономики с такими взглядами. Вы смотрите, что творится – бандеровцы кругом, и все началось с того времени.

В. Дымарский― Господи…

Р. Гринберг― И это ужасная история. Но, к сожалению, она имела продолжение. При голосовании был отклонен его кандидат, наш прошел. Но когда было заседание президиума, опять выступил академик Глазьев, и президиум встал на его сторону. Я был потрясен, честно вам скажу.

В. Рыжков― Но это не красит на самом деле нашу Академию. Мы все помним, как в советские годы академики защищали Сахарова, Лихачева, других выдающихся…

Р. Гринберг― Я удивлен, это странно. И там есть одна анекдотическая история, еще я вам скажу, что его кандидат, господина Глазьева, доктор экономических наук, его зовут Александр Иванович Агеев. Симпатичный человек, я с ним знаком. Очень хороший. Мы с ним в Южной Корее даже были — ходили, гуляли, покупали, выпивали. Так вот, он директор Института стратегических исследований. Но что самое интересное, что мы случайно обнаружили на сайте этого института, что некий господин Яценюк вплоть до 7 ноября был экспертом этого института.

В. Дымарский― Это ужасно.

Р. Гринберг― Это было смешно. Они трусливо это дело 8 ноября стерли, но факт остается фактом.

Вообще, это грустная история очень. Я очень надеюсь, что все-таки наши победят – у нас там две замечательные девушки, заместители нашего кандидата, которого грубо сняли. Это просто издевательство настоящее. Но такова жизнь.

В. Дымарский― Такова сейчас жизнь, да. Я смотрю, как наши люди многие прямо прозревают на глазах.

Р. Гринберг― Прозревают – НАТО, СЕАТО, СЕНТО…

В. Дымарский― А по поводу турецкого премьера? Мы давно вообще знали, что с ними дело иметь не надо, оказывается.

В. Рыжков― Нет, мы недавно знали, что можно иметь дело. Это мы сейчас прозрели.

В. Дымарский― Они говорят: да вы что! С турками разве можно иметь дело? Вы что?

В. Рыжков― Еще 3 месяца назад был наш главный союзник.

В. Дымарский― Сейчас говорят, что мы давно, в общем-то, уже все понятно. Это было давно, просто мы молчали.

Р. Гринберг― Мне не хотелось рассказывать…

В. Дымарский― Слушайте, мы, действительно, ушли немножко в сторону. То есть, не немножко, а сильно.

В. Рыжков― Желаем все-таки, чтобы институт достойно вышел из этой истории.

В. Дымарский― Давайте вернемся. Воспользовались случаем, Гринберг нам рассказал очередную детективную почти историю.

Р. Гринберг― Санта Барбару.

В. Дымарский― Да, Санта Барбару. Давайте перейдем ко Второй мировой войне. Тема нашей сегодняшней беседы с Русланом Гринбергом: «Как во времена Второй мировой войны формировалась нынешняя финансовая система». То есть, речь идет о том, что, как я понимаю – ну, в моем представлении, нынешняя финансовая система – она послевоенная. То есть, во время войны уже какие-то зачатки были. То есть, люди, воюя, думали и об этом тоже?

Р. Гринберг― Да, конечно. Дело в том, что вообще мировая валютная система, та, которая, собственно, существует, она возникла вот именно в конце Второй мировой войны. О чем там была речь? Надо сказать, что вообще это довольно таки сложная тема, валютная история. Но я попытаюсь просто сказать. Ведь раньше у нас была мировая торговля. Уже в 19-м веке Маркс говорил о том, что – он только слова «глобализация» не знал, но он уже говорил, что мировой рынок создается. Ну, а как вот там страны, у них же разные валюты?

В. Рыжков― Как они между собой?

Р. Гринберг― Я же не верю – что у вас за фантики, или мои фантики, франки какие-то – я живу в Германии, не знаю, что это такое. Ну, и тогда как бы случайно бог послал такую валюту под названием золото. Вот мы торгуем, меняемся товарами, но мы всегда знаем нечто такое, что вот можно пощупать, это все очень хорошо – золотой стандарт. То есть, что тогда было? Любые деньги, которые печатало государство…

В. Рыжков― Были привязаны.

Р. Гринберг― Они не то что были привязаны, они все время подтверждали свою ценность, поскольку требовался обмен. Вы могли ходить в магазин с бумажными деньгами или с маленьким кулечком золота. Это было одно и то же все. Но надо сказать, что торговля разрасталась, тем более началась война – я имею в виду Первую мировую – началась война, и, конечно, стали правительства жульничать немножко.

В. Рыжков― Стали печатать ассигнации.

Р. Гринберг― Стали больше денег печатать, чем есть золота. И это было логично. Мы бы с вами тоже этим занимались, хотя это, в общем, было неправильно.

В. Рыжков― Ну, собственно говоря, и царское правительство этим тоже занималось, как и все прочие.

Р. Гринберг― Абсолютно все. И тогда было принято решение, естественно, не скоординированное всеми странами, что вроде ладно, ничего страшного нет, и будем печатать сколько хотим, потому что армию нужно кормить, нужно оружие и все такое прочее. Ну, вот когда кончилась война Первая мировая, стали думать: а как дальше-то жить? Нельзя же восстановить. Но многие призывали: давайте восстановим золотой стандарт, чтобы денег печатать ровно столько, сколько золота.

В. Рыжков― Я, например, знаю, что Черчилль, когда вот он работал в британском правительстве в 20-е годы – я недавно об этом читал – он был как раз сторонник золотого стандарта, что ему потом вменялось как грубая ошибка.

Р. Гринберг― И правильно.

В. Рыжков― Потому что он, как считается, он ввел в депрессию английскую экономику тем самым.

Р. Гринберг― Ну, это преувеличение, что он ввел в депрессию, но то, что это была ошибка, это точно. Но другое дело, что это была его ошибка, а ведь страны не последовали этой рекомендации. Но они приняли решение — золотослитковый стандарт.

В. Рыжков― Это Генуэзская так называемая система, да?

Р. Гринберг― Что менять надо не все, не каждый фунт стерлингов или не каждый франк, там, да?

В. Рыжков― На золото.

Р. Гринберг― А когда кирпичик у вас есть уже, такой настоящий кирпичик, то вот тогда, если у вас много есть уж совсем денег, то менять будете. Но все равно это не работало ничего. И в чем была проблема? Что страны стали действовать по принципу «грабь соседа». То есть, грубо говоря, 20-30-е годы это была такая политика: все продавать и ничего не покупать. И ясно, что это должно парализовать торговлю, и практически это так и было. Такой протекционизм везде возник. Но и, конечно, все это вело к войне ведь еще тоже, потому что когда возникла эта система, то каждый в своей стране замкнулся, и это очень сильно влияло на экономику.

В. Рыжков― А как, я вот, глядя глазами современного человека – а мы-то выросли уже в эпоху глобализации, мы привыкли, что открытая торговля. Вот почему они закрывали экономики? Это что, такая была доминирующая научная школа тогда, или что? Почему все дружно сошли с ума и стали заниматься протекционизмом? Как это вышло?

Р. Гринберг― Но каждый думал, что другой-то не будет. Если вы девальвировали валюту на 10% для того чтобы продать ваши табуретки, да?

В. Рыжков― Да.

Р. Гринберг― А у меня тоже табуретки есть, я тоже их хочу продать. Я тогда девальвирую свою на 15%. А вы потом на 20%. И конца-края этому нет. Но, смотрите, это было время первого жесточайшего валютно-экономического кризиса.

В. Рыжков― Великая депрессия.

Р. Гринберг― Да.

В. Дымарский― Конец 20-х годов.

Р. Гринберг― Да. Никто не знал, как из нее выходить. Но были два человека – они друг друга не любили, один практик, другой теоретик: Рузвельт в Америке и Кейнс в Британии, которые независимо друг от друга – один методом проб и ошибок, другой в результате научных изысканий, будем говорить, пришли к одному выводу, что, слава богу, что уже у нас не надо менять деньги на золото. Потому что когда у вас полностью парализована экономика – ну, полностью парализована, все – безработица. Гитлер, знаете, к власти пришел с какой безработицей? 48,5%.

В. Рыжков― Ничего себе! То есть, каждый второй немец сидел без работы.

Р. Гринберг― Да, и причем, это без всяких пособий. Поэтому понятно, что он был любимым. Это ужасно, но это так.

В. Дымарский― Потому что он дал работу.

Р. Гринберг― Причем, женская половина еще больше его любила, чем мужчины, потому что почему-то он вызывал очень хорошие чувства, почти сексуальные, когда он выступал, если посмотреть. Но это другая тема.

В. Дымарский― А экономически – он дал работу.

Р. Гринберг― Ну, естественно.

В. Дымарский― А что дает? Вот эти общественные работы?

Р. Гринберг― Общественные работы – это было единственное спасение.

В. Рыжков― Госинвестиции, стимулирование.

Р. Гринберг― Даже ваш любимый Кейнс, Володя, он говорил, что, вот, надо даже ради интересов Британии, надо даже пирамиды в Лондоне строить египетские.

В. Рыжков― Так и писал?

Р. Гринберг― Да. Которые никому не нужны. Но люди будут ходить, получать зарплату, пойдут в магазины, будет спрос, и по цепочке начнется… Кстати, это очень похоже на теперешнее…

В. Рыжков― И для этого он предлагал что? Эмиссию делать, печатать деньги?

Р. Гринберг― Да, эмиссию, дефицит бюджета… Раньше это табу было. Мы не могли тратить больше, чем вы зарабатываете, вы не могли больше государственных расходов допускать, чем вы получаете налогов. А здесь революция прошла. Надо любой ценой, чтобы люди ходили на работу. Это все.

И сегодня для западных политиков нет ничего другого, как – даже рост, это само собой, но это как бы следствие, главное, чтобы безработица была 5%, не больше, и тогда тебя опять выберут. Но если грубо говорить. И тогда так получилось. А дело в том, что – а как между собой-то торговать? Ну, инфляция началась. Помните, у Ремарка было, что в начале 20-х годов, я это никогда не забуду, это типичная немецкая аккуратность. Пришел человек в пивную и покупал сразу две кружки. Почему две? Потому что во время питья первой она дорожала. Понимаете?

В. Рыжков― Гиперинфляция.

Р. Гринберг― Да. Это вообще, там, были триллионные величины, на тачках ездили в магазины и булочные покупать.

В. Дымарский― Это гипербола, конечно?

Р. Гринберг― Нет, не гипербола. Какая гипербола? Ну, что, надо…

Короче говоря, когда каждый печатает и каждый хочет все-таки продать – а почему нужно было продать другому? Потому что, собственно говоря, иначе что – ты же тогда не получишь ни денег, значит, ты должен увольнять людей. То есть, все хотели продать и не умереть. Это была максима, которой все следовали без кооперации.

Ну, и когда все это кончилось войной, понятное дело, что начали думать: а как дальше жить-то?

В. Рыжков― Руслан Семенович, я хочу здесь зафиксировать, правильно я понимаю, что до Второй мировой войны правил не было в международной валютной системе?

Р. Гринберг― Не было.

В. Рыжков― То есть, это был совершенно дикий лес, где каждый стремился ограбить другого?

Р. Гринберг― Можно так сказать.

В. Рыжков― То есть, никакой системы, к которой мы сейчас привыкли, международных институтов, регулирования, обменных курсов – ничего не было?

Р. Гринберг― Была Лига Наций, там говорилось об экономических проблемах, но обязывающих документов не существовало.

В. Дымарский― И не было никаких финансовых институтов.

Р. Гринберг― Все понимали, что нужно золото, все понимали, что в этом мире только золото имеет смысл. Его было мало. И надо сказать, что когда война началась, это важно всем понимать, что сегодня главная мантра всего мира – это антиамериканизм. Их не любят в Германии, в Пакистане…

В. Дымарский― Я знаю еще одну страну.

Р. Гринберг― Да. Их не любят везде. Мне недавно понравилась, была одна дискуссия в Конгрессе, а дискуссия была на тему: почему нас не любят. И один говорит: а как же мы вот этим, Бурунди, Руанда, там, этим, этим – а эти почему нас не любят? Мы же им даже не помогали.

(смех)

Р. Гринберг― А что получилось? Ведь все не любят из-за того, что они злодеи. А надо сказать, что они совершают много глупостей и сегодня – и с Ливией, и с Ираком, что здесь говорить? Но тогда так получилось во время войны, что оружие, питание, станки…

В. Дымарский― Все американское.

Р. Гринберг― … все было там только. А здесь только воевали друг с другом. Австралия там не считается, и победители, и побежденные…

В. Рыжков― А Америка работала.

Р. Гринберг― Америка работала. Они потеряли 400 тысяч человек, в общем, это много.

В. Дымарский― Но у них все-таки был еще свой Тихоокеанский театр военных действий с японцами.

Р. Гринберг― Ну, конечно. Но для экономики это расцвет был. Они это все, конечно, продавали, но они продавали это за золото.

В. Рыжков― То есть они, получается, стягивали золото со всего мира.

Р. Гринберг― Да, это так случилось.

В. Рыжков― А мы им тоже золотом платили?

Р. Гринберг― У нас там другая история была.

В. Рыжков― Но англичане точно золотом.

В. Дымарский― Накануне войны в 30-е годы, когда у нас была большая кооперация с Америкой, все эти фордовские заводы – чем мы им платили?

В. Рыжков― Золотом, только золотом.

В. Дымарский― Золотом.

Р. Гринберг― Конечно.

В. Дымарский― Или бартером.

Р. Гринберг― Да.

В. Рыжков― И в итоге они накапливали огромные золотые запасы.

Р. Гринберг― Конечно. 80% всех запасов золота было в Америке.

В. Рыжков― На конец войны?

Р. Гринберг― На конец войны. И когда началась история с переговорами: а что делать? Давайте больше не допускать вот этого…

В. Рыжков― А когда вообще начались переговоры о новой финансовой системе? Когда они пришли к выводу…

Р. Гринберг― В 1943 году. В 1944 в Нью-Гэмпшире, штат Нью-Гэмпшир, такой захолустный городок Бреттон-Вудс, который вошел в историю, вот 70 лет было недавно.

В. Рыжков― Да.

Р. Гринберг― Недавно такой большой фолиант, я, кстати, там тоже поучаствовал.

В. Дымарский― А СССР участвовал в переговорах?

Р. Гринберг― Да.

В. Дымарский― Несмотря на свою плановую экономику.

Р. Гринберг― Ну, тогда это считалось, что мы тоже в мире и в дружбе. Понимаете?

В. Рыжков― Союзники.

Р. Гринберг― Конечно. Это ведь потом все…

В. Рыжков― Британия, США…

Р. Гринберг― … фултонская речь и все такое, а до этого мы были равноправными.

В. Дымарский― Но несовместимость экономик просто.

Р. Гринберг― Ну, и что?

В. Рыжков― Торговля-то шла.

Р. Гринберг― Да. Ведь циничный бизнес-то, товарищ Дымарский.

В. Дымарский― Что вы говорите!

Р. Гринберг― Да. Многие там говорят про права человека, а я знал многих бизнесменов, которые как сыр в масле здесь.

В. Рыжков― О, да.

Р. Гринберг― С Брежневым договорился, и живешь как человек здесь.

В. Рыжков― Арманд Хаммер, например, и другие.

В. Дымарский― Ну, Хаммер еще до Брежнева был.

В. Рыжков― Пепси-кола.

Р. Гринберг― Так что, здесь ничего личного – это все бизнес. Значит наши участвовали тоже. Но я хочу сказать, что здесь очень много такого таинственного есть. Но считается, что два было важных человека. Один всем известный, великий – он действительно великий, Джон Мейнард Кейнс. А второй совсем незаметный малоизвестный чиновник Гарри Уайт американский.

В. Рыжков― Минфиновец.

Р. Гринберг― И надо сказать, что все пошло по американскому варианту, потому что Кейнс хотел все-таки…

В. Рыжков― Скажите, а вообще, как в голову-то пришло – ну, жили без финансов. Зачем?

Р. Гринберг― Ну, ничего себе! Всегда в голову приходит, Лига Наций образовалась после жуткой войны. Всегда в голову приходит, что, давай по-человечески как-то жить, давайте правила какие-нибудь установим.

Ну, вот они оба как бы лидировали в этих переговорах. Но ясно, что победители всегда имеют больше преимуществ. Это ясно. Ясно, что всегда была любовь и небольшая подозрительность между США и Британией. Британская империя, она еще все-таки была мощной, хотя уже первые признаки загнивания там были, понятно, что там будет распад. Но Кейнс хотел, чтобы все-таки как-то больше было международного управления. И, в общем, американцы поняли, цинично поняли – а куда денутся-то вот эти ребята?

Тогда была обстановка, которая называлась долгие годы «долларовый голод». Потому что все понимали, что все хорошее от сигарет, еды и станков можно было получить только в Америке. И поэтому хотели мы – не хотели, любили – не любили, но доллары нужны. И американцы использовали, конечно, этот долларовый голод для того чтобы архитектура сложилась по их плану. И она была такая, очень интересная. Я хотел бы, чтобы это все поняли радиослушатели, что они как договорились: ребята, вот смотрите, так случилось, — сказали американцы, — что наша валюта становится мировой.

В. Рыжков― Объективно.

Р. Гринберг― Вам она нужна всем. Поэтому давайте договоримся так: вот в соответствии в принципами бреттон-вудской системы создать мировой международный валютный фонд, и там правило будет такое: вот есть валюта доллар. А у вас есть, там, франки, марки, и все.

В. Дымарский― Даже рубли.

Р. Гринберг― И даже рубли. Но мы быстро вышли оттуда. Она, очень такая интересная, забавная почти детективная история. Вот этот Гарри Уайт, он очень любил Советский Союз. Очень. Он считал, что 1917 год – это прорыв к свободе или, по крайней мере, к справедливости. А если вы знаете, конечно, лучше чем я, что самые большие интеллектуалы мира все балдели от этой революции 1917 года – это сейчас, там, тоталитаризм, ГУЛАГ, Солженицын, а раньше все было по-другому. И все ждали. Потому что они жили при капитализме, который ужасающий был капитализм. Тем более, еще наступил к тому же этот кризис. А что делать-то? Никто ничего не знал, а у советов 13% роста, да, народ поддерживает лидера, Сталин замечательный.

В. Рыжков― Самолеты летают.

Р. Гринберг― Фейхтвангер и Цвейг балдели от его обаяния.

В. Дымарский― Ромен Роллан.

Р. Гринберг― И многие шпионили даже интеллигентные люди, они не считали, что это шпионаж. Вот Гарри Уайт, например, он… да и сам Кейнс говорил, если вы посмотрите письмо внучке, он так относится презрительно к деньгам, что там через сто лет деньги перестанут быть, что все будет, такое братство… Удивительно. Все это перекликается с русским проектом, как это ни странно, с его интенцией, да?

Ну, вот, и он очень помогал России, СССР, Гарри Уайт. И более того, там даже был такой план, насколько мне известно, что хотели не по плану Маршалла, а по другой линии дать СССР около десяти миллиардов долларов. Это сейчас, наверное…

В. Дымарский― … сто миллиардов.

В. Рыжков― Огромные деньги.

Р. Гринберг― Да. Надо сказать, в три раза больше, чем британцам.

В. Дымарский― Просто дать?

Р. Гринберг― Нет, кредит дать на очень льготных условиях.

В. Рыжков― Но, тем не менее – деньги живые.

Р. Гринберг― … кредит дать стране — это не лично это все. Это как сейчас с Украиной, там тоже интересная вещь. Говорят: почему они не платят? А почему они должны платить, если они в интересах общества действуют? Но это не я лично занял, а страна. А я хочу ей добра. Не будут выплачивать, сейчас не могу. Когда будут…

В. Дымарский― Ждите.

Р. Гринберг― Да. И вот эти 10 миллиардов… Ну, там старшие товарищи в Америке поправили его, это все закончилось ничем, и, похоже, что в ряду, конечно, Холодной войны, ясно, что намечалась уже эта Холодная война, потому что сферы влияния, наши заняли Восточную Европу – что там говорить.

Ну, и что? Тогда решили отказаться, наши вышли, чтобы эту тему закончить. СССР вышел и свою уже стал создавать – там, переводный рубль, это уже другая история, я готов тоже как-нибудь поговорить на эту тему. Но теперь говорят, что, ребята, вы давайте валюты свои привязывайте к доллару. И самое интересное, вот это была важная победа, это success story была. Чтобы не было вот этих вот девальваций дурацких, чтобы не грабили друг друга.

В. Рыжков― Как перед войной.

Р. Гринберг― Да. Как перед войной. Договорились, что фиксированные паритеты будут. Это значит, что ты не можешь, плюс-минус 1%, только можешь менять курс.

В. Дымарский― Никаких рыночных…

Р. Гринберг― Нет-нет, все идет рыночно. Но у тебя есть валютные резервы. Если у тебя валюта начинает дорожать, то ты включаешь валютные интервенции покупки. Если дешеветь – тоже. Все должно быть фиксировано.

В. Дымарский― Вот на самом интересном месте мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский― Еще раз приветствую наших радиослушателей, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы ее сегодня ведем. И в гостях у нас Руслан Гринберг, доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент Российской Академии наук и, как выяснили мы, не директор Института экономики, а научный руководитель. И Руслан Семенович нам в начале нашей программы рассказал обо всех интригах, которые существуют в Институте экономики, которые, может быть, войдут когда-нибудь в историю, когда-нибудь будут через 50 лет рассказывать…

Р. Гринберг― Никаких интриг нет, есть внешнее давление, незаконное абсолютно.

В. Дымарский― Но мы не будем второй раз рассказывать. Тем, кому интересно, вы послушайте начало нашей программы. А мы продолжаем говорить о том, как формировалась нынешняя финансовая система в условиях Второй мировой войны. И остановились мы на фиксированных паритетах, на том, что американцы победили как бы в дискуссиях вокруг как бы архитектуры вот этой финансовой системы.

Р. Гринберг― Я бы не стал в этих терминах «побед и поражений» говорить. Здесь все хотели порядка.

В. Дымарский― Их план.

Р. Гринберг― Кейнс тоже не возражал против фиксированных паритетов.

В. Рыжков― Я сразу спрошу, тут что-то не бьется одно с другим. Вот я хорошо помню, что в послевоенном мире были колоссальные девальвации. Итальянская лира в 33 раза, по-моему. Японская йена была знаменита тем, что она просто обесценивалась всякий раз, когда они хотели продать больше своих Тойот. Вот где логика?

Р. Гринберг― Я понял.

В. Рыжков― С одной стороны, они договорились – жесткий паритет, а с другой стороны – постоянный обвал валют.

Р. Гринберг― Очень интересный вопрос. Ведь почти все страны, как вы говорите, они попали в супер гиперинфляцию после войны.

В. Рыжков― Да.

Р. Гринберг― А что делать? Только печатать. Мы, кстати говоря – это другая тема, германская зона оккупации, мы там с американцами тоже сотворили чудо, такие выпускали деньги, что там на тысячу процентов в минуту… Короче говоря, там очень было забавно. Но когда мы, американцы и другие участники, их там было, наверное, стран 45, по-моему, так, они договорились, что мы проведем денежные реформы, чтобы не было этого безобразия, чтобы не было инфляции. Инфляция должна быть низкой. Сейчас они мечтают об инфляции, сегодня, в эти дни.

В. Рыжков― А тогда мечтали ее победить, да. И вот они провели реформы. Вот, например немцам – они говорят, что это самая успешная реформа была валютная.

В. Рыжков― Немецкая марка? Западная немецкая марка.

Р. Гринберг― Deutsche Mark. Это как каменный утес считается вообще. Не случайно евро был привязан к Франкфурту. Так вот, всего 40 марок дали каждому – представляете, каждому человеку дали 40 марок всего – и ни в чем себе не отказывай. Все. А все остальное в труху превратилось.

Но это была жизнь, это была история успеха, потому что сегодня у тебя тоненький кусочек черного хлеба, завтра у тебя потолще, через две недели уже масло… Почему, кстати – это все переплетается – почему наши реформы, вот многие наши либералы так называемые, когда говорили о том, что это вот потом будет все, а реформы – надо страдать сначала. А как вот у немцев, например – ну, у немцев реформы каждый день приносили… но правда, они с нуля начинали, это тоже важно понимать. У нас-то не с нуля. Но мы не будем отклоняться в эту тему.

Короче говоря, реформы состоялись, и в результате реформ к доллару было привязано какое-то количество национальной валюты. Жестко привязано.

В. Рыжков― Это какие годы? 46-й, 47-й, 48-й?

Р. Гринберг― Нет-нет, это 48-49-й. Стремительные были девальвации. И потом они жестко привязались к доллару. И дальше было принято такое решение, что если вы не можете менять произвольно, вы должны, когда вы хотите изменить курс валюты в связи с платежным балансом, у вас, например, отрицательный, что-то надо делать, то вы советуетесь с Международным валютным фондом.

В. Рыжков― То есть, была инстанция, которая принимала решения.

Р. Гринберг― Международный валютный фонд принял решение, что мы вам будем помогать, когда у вас будут временные трудности, мы вам будем помогать. А вот если даже наша помощь уже не помогает, то тогда мы вам разрешим провести девальвацию.

В. Рыжков― То есть, все эти девальвации, они…

В. Дымарский― То есть, курсы валют устанавливались не на Форексе каком-нибудь, там, не на рынке валютном, а путем вот таких переговоров?

Р. Гринберг― Здесь двойной процесс был. С одной стороны, фиксированные курсы, это было принято так, записано в законе.

В. Рыжков― В уставе МВФ.

Р. Гринберг― Да. А с другой стороны, валюты-то были необратимые. Они же еще пока не менялись. Там целый был период с 46-го по 61-й год…

В. Дымарский― Не было рынка валютного, да?

Р. Гринберг― Рынка не было, и поэтому там было все просто.

В. Дымарский― И банки были национальные фактически?

Р. Гринберг― Нет, могли быть и частные банки.

В. Дымарский― Нет, национальные, я имею в виду, не многонациональные.

В. Рыжков― Французские, немецкие и так далее.

Р. Гринберг― Ну, наверное. Это я точно не могу сказать. Но вообще-то тогда все было такое очень сильно государственное.

В. Дымарский― Ну, да, и сильно замкнутое…

Р. Гринберг― Но здесь очень важно, что они приняли решение постепенно вводить конвертабельность валюты, постепенно, я хочу сказать.

В. Дымарский― Торговля шла через вот эти привязанные курсы…

Р. Гринберг― Торговля шла через эти привязанные. Понимаете, это очень важно было.

В. Дымарский― Все пересчитывается на доллары.

Р. Гринберг― … в лирах или в долларах – ты не переживаешь.

В. Дымарский― Ты покупаешь эти очки, ты пересчитываешь их на доллары.

Р. Гринберг― Абсолютно. И я хочу сказать, что это был удивительный успех, начиняя с 50-го по 73-й год торговля росла – ну, это просто невероятно.

В. Рыжков― Да и экономики росли невероятно.

Р. Гринберг― Экономики росли.

В. Дымарский― Почему отказались от золотого паритета?

В. Рыжков― Почему отказались? Наоборот.

Р. Гринберг― Нет, вот это я вам хочу сказать, одну вещь.

В. Рыжков― Доллар-то был привязан.

Р. Гринберг― Смотрите, почему золото плохо? Есть процесс демонетизации золота. Это особая лекция. С 14-го года по сей день идет процесс демонетизации золота. Это что такое? Это вытеснение золота из денежных функций. Почему плохо золото? Я скажу, почему. Потому что золото обрекает вас на ужасную дурацкую зависимость от того, сколько золота под землей находится.

В. Дымарский― Да, а так мы в зависимости от того, сколько бумаги напечатают.

Р. Гринберг― Нет-нет, здесь доверие имеет значение. Сейчас ведь нет золотого обеспечения у валюты. Вот у доллара нет золотого обеспечения.

В. Рыжков: С 71―го года.

Р. Гринберг― Да, с 71-го года формально даже нет.

В. Рыжков― А на самом деле не было, конечно.

Р. Гринберг― Здесь вот важно понимать: если обмен отменен, то вы никогда не знаете. У нас писали в советских рублях, там, десятка – надо десятки брать заграницу, потому что золотом обеспечены. Но это нелепость большая. Это что десятка, что пятерка, что рубль – одно и то же. У тебя же нет возможности менять, поэтому что хочешь напиши. Но ваш вопрос очень правильный. Но правильный для человека, который все время боится чего-то. Потому что бумага, она и есть бумага. И поэтому это очень интересная история, с де Голлем она связана. Вот когда они решили вот эти фиксированные паритеты, но тогда американцы сказали: ну, хорошо, вам необязательно, у нас тоже нет золотого обеспечения, поскольку нет обмена. Но у нас привязка есть какая-то. Один доллар – была принята всеми, они все согласились с ценой 35 долларов – 1 тройская унция, это 31,1034768 грамма. Но вы сами понимаете, все это ерунда. Вам же доллары нужны.

В. Дымарский― Ну, да, а не золото.

Р. Гринберг― Что вы паритесь про золото-то? Да-да-да. Но очень интересно, все-таки какие-то слабонервные убедили Америку, что, знаете, ну, хорошо, конечно, это вот сейчас так, вот сейчас все ваше, все карты у вас, все тузы, все у вас козырные. А мы когда подрастем и все, может быть, давайте вот договоримся так, что вот когда мы подрастем, и у нас начнется торговля, экспорт будет хороший, мы будем зарабатывать много ваших дурацких долларов, давайте договоримся, что мы, если мы захотим — не люди, не фирмы, а правительства, можем ли мы тогда поменять вот эти наши доллары, которых мы много накопили, если они нам когда-нибудь не понравятся, можем ли мы поменять на золото, которое у вас лежит? И те согласились – а, там, когда будет…. И американцы согласились, интересно.

А потом, когда уже восстановление в Западной Европе произошло, уже, там, «Vive la France», де Голль, он особенно всегда же антиамериканский, было же два «enfant terrible» — Франция и Румыния. Франция ругалась с Америкой, а Румыния нас не слушалась. Ну, так принято было.

И однажды Жак Рюэфф, советник президента Франции, пришел к нему и говорит: товарищ де Голль, слушайте, безобразие творится. Эти американцы могут в любую секунду спуститься в подвал и напечатать этих долларов сколько хочешь. А мы в поте лица должны эти Peugeot, должны нравиться эти Renault, это тяжело – еще не покупают. Это же несправедливо. Тот говорит: да, что это за безобразие? А что делать? Давай золото будем просить у них.

В. Рыжков― За их же доллары.

Р. Гринберг― Да. И вот, значит, несколько самолетов вывезли, и американцы, конечно, думали… если бы весь мир этим занялся, то было бы черте что.

В. Дымарский― Ну, да.

Р. Гринберг― Но слава богу, что все-таки Германия – экономический гигант и политический карлик, правда сейчас тоже про нее так же говорят, а тогда это особенно было. И, конечно, больше всего долларов у германцев было. Короче говоря, этот краткосрочный эпизод ничем не закончился. И действовала вот эта система, которая всех устраивала. Всех устраивала, надо сказать. Ну, а потом чем больше была либерализация валютного режима, тем труднее было защищать эти фиксированные паритеты, потому что…

В. Дымарский― А без фиксированных паритетов что-то другое, другая как бы ценность доллара получается?

Р. Гринберг― Нет, ну как было? Отказались же от фиксированных паритетов.

В. Дымарский― Я понимаю, да. Отказались.

Р. Гринберг― Я просто хочу сказать, почему.

В. Рыжков: В 70―е годы.

Р. Гринберг: 73―й примерно год, там вот эта израильско-палестинская война тогда, мгновенный рост цен. И все это вместе с либерализацией валютного режима. Ведь самое главное, что затрудняет защиту фиксированных паритетов – это свободное транс-граничное перемещение капитала. Это все было запрещено до середины 70-х годов. И поэтому легко было интервенциями поддерживать паритеты. А потом стало это очень сложно. Ну, и тогда решили так, что в идеале давайте так: отменяем фиксированные паритеты, но ни в коем случае не применяем вот эту политику «грабь соседа».

В. Рыжков― Которая была в 30-е?

Р. Гринберг― Да. И надо сказать, что наряду с ВТО, это же, они как близнецы, все было направлено на либерализацию торгового режима, чтобы не было протекционизма. Кстати говоря, и сейчас еще страны находятся в хорошей форме, не допускают они этого протекционизма. Хотя, там, китайцам они разрешают почему-то, или японцам, там, например, они не любят там импортные товары почему-то, много разных у них там запретов есть тайных.

Но вообще-то говоря либерализация продолжается. Вот, собственно говоря, а сегодня – и в этом нет никакой, кроме одной, а есть одна проблема для мировой финансовой системы сегодня, и никто не знает, чем это закончится. Это, конечно, сумасшедший долг Соединенных Штатов Америки. Сумасшедший.

Я помню, учитель географии…

В. Дымарский― Внутренний, внешний?

Р. Гринберг― Внешний. И внутренний, и внешний, но больше валового внутреннего продукта. Помню, учитель по географии мне рассказывал, что когда будет миллиард, то американская экономика закончится, рухнет. А сейчас у них 16 триллионов.

В. Дымарский― Не к ночи будет помянутый, и Глазьев, и Делягин, и все вот эти…

Р. Гринберг― Ну, никто не любит про хорошее.

В. Рыжков― На фоне огромного долга доллар стабильно укрепляется. Что противоречит всем прогнозам.

В. Дымарский― Сколько я слушаю Михаила Леонтьева, столько он говорит, что завтра доллар рухнет. А он укрепляется.

Р. Гринберг― Надо сказать, что много американцев так же говорит. Вот что интересно. Поэтому те, кто особенно американцев не любят, они любят говорить – они же в долг живут, паразиты. Мы все работаем, а они в долг живут.

В. Дымарский― Как тот советник президента.

Р. Гринберг― А у меня один вопрос есть к товарищам, которые – а вы чего им даете деньги-то, зачем? Они что вам, пистолет к виску приставляют?

В. Дымарский― Сами же несете.

Р. Гринберг― Все закончилось. На этом все закончилось. А почему? Вот это вот к вопросу о золоте. А потому что есть некая субстанция нематериальная, которая дороже всякого золота.

В. Дымарский― Доверие.

Р. Гринберг― Доверие. 100 лет – за 100 лет ни разу никого не обманули. Они много глупостей делают в мире, но здесь… Поэтому есть у финансистов простой путь или простой – не знаешь, куда деть деньги, покупай Treasury Bonds, американские ценные бумаги. И ничего с этим нельзя сделать.

В. Дымарский― А вот эти вот разговоры, уже раз вы перешли на актуальность, что вот мы финансируем нашими, покупая эти бумаги, там, фонды…

Р. Гринберг― Да, финансируем.

В. Дымарский― Что мы финансируем американскую экономику.

Р. Гринберг― Даже грязные войны, это так и есть. Я написал заметку в «Аргументы и факты». Я написал, ну, так, смешно, почему Алексей Кудрин финансирует грязную войну в Ираке?

В. Дымарский― Да. Но зато мы не теряем, правильно, ценности?

Р. Гринберг― Мы не теряем. Пока не теряем.

В. Рыжков― Я хочу сделать шаг назад, и вот вернуться в 44-й год, когда в Бреттон-Вудсе эта огромная была конференция по мировому финансовому устройству, и где вот господин Уайт из Минфина США и Кейнс от Британской империи вели эти дискуссии, были созданы два института, как мы знаем. То есть, был создан новый принципиально институт МВФ, Международный валютный фонд, и был создан институт Международный банк Реконструкции и Развития, который должен был помочь восстановлению экономики. Вот возвращаясь в те 40-е, в 50-е годы – сработала эта новая архитектура мировая финансовая?

Р. Гринберг― Да.

В. Рыжков― То есть, МВФ себя оправдал?

Р. Гринберг― Абсолютно.

В. Рыжков― То есть, он работал как часы, да? Все его слушались?..

Р. Гринберг― Более того, знаменитый Вашингтонский консенсус, который принято ругать, а ведь он же не был создан специально, чтобы разложить Россию, как там сейчас говорят многие товарищи, да? А ведь это было просто, потому что Международный валютный фонд помогал странам, попавшим во временные трудности платежные.

В. Рыжков― То есть, это была некая общая касса взаимопомощи?

Р. Гринберг― И он, когда вы даете деньги…

В. Дымарский― Общак?

В. Рыжков― Я не стал бы говорить «общак» — касса взаимопомощи.

Р. Гринберг― Да, криминальный жаргон – самый точный.

В. Рыжков― Да.

Р. Гринберг― И образный. Вот они же дают деньги, а это же деньги налогоплательщиков стран-членов. Надо, значит, возвращать.

В. Рыжков― Там же взносы…

Р. Гринберг― Да, конечно. Капиталы. Я даю деньги Бурунди, там, условно говоря, или России, или кому хотите, и говорю, что, ребята, вы должны отдать как-нибудь. А отдать мы вас просим – не пропивать, не гулять – мы вас просим…

В. Рыжков― Дисциплина.

Р. Гринберг― Ну, правила есть такие, что вы инвестируйте лучше, вы инфляцию снижайте. А это неприятно слышать-то. Поэтому все говорят: вот Международный валютный фонд, он диктует нам… Ну, что диктует? Не бери деньги-то. Поэтому, это…

В. Дымарский― А ты хочешь, чтобы тебе дали деньги без условий.

Р. Гринберг― Да.

В. Рыжков― Руслан Семенович, а вот тогда, возвращаясь в 44-й год, ведь это же было в рамках ООН все сделано, да?

Р. Гринберг― Не в рамках ООН…

В. Рыжков― Но это называлось Конференцией Объединенных наций. По финансовой системе. Вопрос вот какой. А вот как голоса, очень часто еще МВФ упрекают, что Запад все там захватил, что они намеренно – американцы, французы, британцы – они там… Вот, это справедливо было сделано тогда или несправедливо?

Р. Гринберг― Тогда – справедливо, сейчас – несправедливо. Понимаете, когда что-то происходит…

В. Рыжков― Ну, да.

Р. Гринберг― Сейчас вот несправедливо, что рейтинговые агентства американские. Ну, несправедливо тоже. Они там что хотят, то и делают. Мы их ненавидим, но все равно умоляем, чтобы они нам хорошее место дали в этих рейтингах.

В. Дымарский― Так же и доллар – ненавидим, но хотим.

Р. Гринберг― Да. И здесь такая же история.

В. Рыжков― Про соотношение стран – как определить внутри валютного МВФ?

Р. Гринберг― Там голоса по капиталу, по валовому внутреннему продукту. Есть право вето у американцев. У них, по-моему, 16 или 17 процентов. Сегодня уже китайцы мощные, а очень неохотно им дают… Вот в «двадцатке» сейчас идет борьба, но никто не хочет просто так выступать. Ну, а что – они 400-500 лет командуют миром по сути дела, евроатлантическая цивилизация, а теперь, вроде, время пришло, как бы другие народы, как китайцы говорят: путь с вершины ведет только вниз. Но это правда. А не хочется спускаться-то.

В. Дымарский― Гениальная мысль.

Р. Гринберг― Да.

В. Рыжков― А вот вопрос такой. Ставилась задача Кейнсом и Уайтом, когда они это все как бы конструировали, не допустить повторения 20-30-х, то есть, не допустить протекционизма и новой войны.

Р. Гринберг― Да. Им это удалось. Пока.

В. Рыжков― То есть, система сработала?

Р. Гринберг― Система сработала. Сегодня опять нет. Смотрите, что произошло. Вот золото – это интернациональное средство сохранения спокойствия, если хотите, вот вашего дохода. И золото – это международное средство. Международное – не американское, не французское. И для первой волны глобализации золото было хорошее. Значит, вторая волна цивилизации – это доллар. Но сейчас это действительно нелепо. Мы живем в одной большой деревне, как один американец сказал. И тем более, информационная революция привела к тому, что уже невозможно сохранять суверенитет. Просто очень сложно. Только Северная Корея.

В. Рыжков― А что вместо может быть?

Р. Гринберг― Вот!

В. Рыжков― Если золото не годится, а доллар…

Р. Гринберг― Мир требует мирового центрального банка, и мир не получает мировой центральный банк…

В. Рыжков: А Фрс― это не мировой центральный банк?

Р. Гринберг― Нет. Своя рубашка ближе к телу. Это глубинное противоречие нашего времени, потому что точно так же с евро. Там евро – почему он под угрозой? Потому что неравномерно страны развиваются. По идее, нужно вводить все больше наднациональных правил. Ну, не хотят они наднациональных правил.

В. Дымарский― Они хотят свой суверенитет.

Р. Гринберг― В этом все дело. И здесь все время шпагат такой: вот британцы, например – им очень хорошо, что евро есть, но им не хочется Брюсселю подчиняться, они хотя другое. То есть, я что хочу сказать? Что мы любим американцев, не любим – мы должны мириться с тем, что доллар пока невозможно заменить.

Точно так же, как английский язык. Ну, несправедливо, что грек учит английский язык, чтобы со своим партнером из Швеции разговаривать друг с другом только по-английски. А надо было разговаривать на эсперанто. Но не получается, жизнь богаче.

В. Дымарский― И не получится.

Р. Гринберг― Ты вынужден говорить по-английски, и ты вынужден использовать доллар в качестве мировых денег. Это несправедливо, но это пока работает.

В. Дымарский― На этой – я не знаю даже, какой? Оптимистической или пессимистической?

В. Рыжков― На прагматической.

В. Дымарский― На нейтральной ноте, на прагматической, да, мы завершаем этот разговор с Русланом Гринбергом. По-моему, интересно. Мы не только о Второй мировой войне поговорили, но, в общем, есть над чем подумать, я бы так сказал.

Р. Гринберг― Есть. Мы должны…

В. Дымарский― Так что, вы, пожалуйста, думайте, уважаемые радиослушатели. Мы тоже будем думать.

Р. Гринберг― Голова болит, когда думаешь.

В. Дымарский― А через неделю встретимся в программе «Цена Победы».

В. Рыжков― Спасибо.

Источник публикации: Эхо Москвы