Р.Гринберг: Кризис в России

Р.Гринберг: Кризис в России - рукотворный

Дата публикации: 17.03.2015

В нынешних экономических бедах России виноваты не санкции, а мы сами, убежден сопредседатель МЭФ, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. "Это рукотворный кризис, он начался еще без всяких санкций, без майдана, и все было ясно еще в конце 13 года", - отметил он в эфире программы "Познер". По словам эксперта, "в одной точке сошлось очень много причин - снижение цен на нефть, инвестиционная пауза, когда закончились мегапроекты, государственные инвестиции (Сочи, остров Русский), а частные не перехватили, и эти причины сбросили нашу экономику в рецессию".

Вместе с тем, заметил Руслан Гринберг, "значение санкций велико, и оно будет расти, ведь Запад, хотя и неповоротлив, но если что-то наметил, то постепенно это делает". "Поэтому политическое урегулирование на Украине для нас - экономический императив", - заявил экономист.

Поворот российской внешнеэкономической политики на Восток Руслан Гринберг прокомментировал так: "Я твердо убежден в том, что Россия - это Европа, и даже житель Владивостока – европеец, но это совсем не значит, что мы должны отвергать ценности Востока. Мы правильно диверсифицируем внешнеэкономические связи, и я абсолютно на стороне правительства, на стороне Путина, который это инициирует".

Эксперт добавил, что ему "не нравится, как Запад себя ведет по отношению к России, не нравится это зазнайство, высокомерие". "Но мы сами это подготовили, потому что лизали этот Запад беспощадно в начале 90-х", - заметил он.

Вообще, по мнению Руслана Гринберга, именно мы сами, а не США виноваты в нынешнем политическом положении России. "Россия первая вышла из СССР, хотя я убежден в том, что Советский Союз должен был сохраниться (за исключением трех прибалтийских республик), стать рыночным, стать демократическим, - пояснил он. - "Холодную войну" мы не проиграли, а договорились ее прекратить на равных с американцами, и если бы Советский Союз сохранился, это была бы совсем другая история".

Отвечая на вопрос о своем отношении к присоединению Крыма к России, экономист сказал: "Моя позиция такая, что издержки этого включения Крыма в Россию еще далеко не оценены. И я боюсь, что они будут очень большими, еще будут расти". Кроме того, по мнению Руслана Гринберга, "право на самоопределение – святое, но оно должно быть каким-то образом цивилизованно организовано, а в данном случае это не произошло".

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы – директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг. Здравствуйте.

РУСЛАН ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: Здравствуйте.

В. ПОЗНЕР: Руслан Семенович, спасибо, что вы пришли. И вы, наверное, ждете, что я буду все говорить с вами об экономике…

Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно.

В. ПОЗНЕР: Буду, но не только. Я хочу, чтобы наши зрители знали, что вообще ваш приход вполне логичен, учитывая экономическую ситуацию сегодня, но и, кроме того, имеет некоторую историю. Мне позвонил некоторое время назад Михаил Сергеевич Горбачев, напомнил мне, что в марте исполняется 30 лет перестройке – дата немаловажная. И я тут же сказал: "Тогда приходите в программу, Михаил Сергеевич". Но он, сославшись на здоровье, - он, видно, не очень хорошо себя чувствовал, - говорит: "Нет, позовите, пожалуйста, Руслана Семеновича Гринберга". Я сказал: "Хорошо, конечно". Но отсюда у меня возникает вопрос. Вы вроде к перестройке такого прямого отношения не имели. Или имели? Почему он вас…

Р. ГРИНБЕРГ: Прямого – нет. Но косвенное – сильно. Потому что я работал в Институте экономики мировой социалистической системы. Михаил Сергеевич, еще будучи простым членом Политбюро, отвечал за судьбы мирового социализма. И мы снабжали его в интерактивном режиме разными материалами о том, что происходит в Венгрии, Чехословакии. И тогда, в общем, возникли такие хорошие отношения. Но, вообще-то говоря, он нашел настоящего хорошего советника только в тот момент, когда он ему не нужен был – а именно после Кремля.

В. ПОЗНЕР: Знаете, иногда мне кажется, что люди, находящиеся у власти, часто это делают: они иногда находят хорошего советника, когда они уже не у власти. Теперь два слова насчет Михаила Сергеевича, которого я знаю давно, не могу сказать, что близко, но все-таки знаю. Его не любят у нас в стране, причем сильно не любят и при этом большинство. Как вы считаете, почему?

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, потому что он вызвал перемены, которые, собственно говоря, пошли не так, как он хотел. Эти реформы обернулись хаосом, несмотря на то, что было много сделано. Если вы спросите, что, я могу конкретно сказать… Но главное, что мы оказались не готовы к свободе, за которую они боролись. Дело в том, что когда вы ее получаете из рук кого-то, то она мало стоит, как мне кажется. Когда у вас нет приемлемых институтов, нет какой-то морали… Мы сразу думали, что колбаса вырастает из свободы, грубо говоря… Понимаете, он замечательный человек, великий человек, но всего лишь человек. Он полагал, что народ наш образованный, культурный, и для того чтобы раскрыться, догнать Запад (тогда мы начали отставать), ему надо дать больше свободы. И не просто гласности, а свободы действий, самоорганизации. А с этим у нас не очень хорошо получилось. Короче говоря, были большие надежды, что быстро мы пройдем фазу реформ и догоним развитые страны, но оказалось, что получилось по-другому. Но по-другому получилось, мне лично кажется так, потому что он дал гласность, он разрешил людям говорить на кухне, везде. Газеты, радио, телевидение, вы сами понимаете, поездки, все это… И теперь мы впали в другую крайность – мы абсолютно недоговороспособны. То есть раньше нужно было бороться за плюрализм, а теперь нужно бороться за то, чтобы мы находили хотя бы какой-то минимальный консенсус. Я видел по телевизору еще пару лет назад одну полемику двух русских писателей очень хороших. Фамилии не буду говорить, но могу и сказать.

В. ПОЗНЕР: Не имеет значения.

Р. ГРИНБЕРГ: Один представлял западников, а другой – славянофилов. Так они были готовы убить друг друга, причем искренне. У них одна страна – одна Россия, и они хотят ей добра. Но у меня было такое ощущение, что ты хочешь ей добра, и я хочу ей добра, но если ты не будешь ее спасать так, как я, то черт с ней, с Россией. И мне кажется, сегодня это особенно очевидно в нашем общественном сознании.

В. ПОЗНЕР: Горбачев войдет в историю, вошел и будет в истории российской известной фигурой, это безусловно, но как вы полагаете, с течением времени, потому что все-таки окончательный суд – это время, он войдет с плюсом или с минусом?

Р. ГРИНБЕРГ: Хороший вопрос. Я тоже долго думал над ним. Но я готов к нему. Вы знаете, если здесь победит демократия, то с суперлюсом. Если не победит, то… ну, Новгородское вече, была перестройка, была попытка, романтический Горбачев "упал с неба", что-то там предложил, какую-то повестку дня, совершенно для нас не свойственную, нашему менталитету. И все.

В. ПОЗНЕР: Вы полагаете, что демократия может не победить?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, я думаю, что она победит, потому что это абсолютно… Что, собственно, такое демократия? Это свобода выбора. И конечно, любой человек, будь он сингапурец, русский человек или поляк, когда он сыт, образован, находится в безопасности, то он хочет все выбирать. И он будет выбирать.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, то, что вы вдруг включили сингапурца, меня как раз расстроило: в Сингапуре как раз с демократией-то не очень. Сыт – это весьма…

Р. ГРИНБЕРГ: А это дело времени. Есть закон самоубийств хороших диктатур. Потому что хороший диктатор, так или иначе, занимается образованием людей и много вкладывает денег. Но когда люди образованные, они начинают задумываться о том, что им стоит выбирать. Выбирать не только товары, не только ту страну, куда он хочет поехать, но и тех начальников, которые ими руководят. Я твердо верю, что рано или поздно так должно быть.

В. ПОЗНЕР: Два вопроса. Как повлияла, на ваш взгляд, перестройка и гласность на Россию, в смысле на россиян? Как конкретно? И что осталось от этих двух горбачевских начинаний сегодня?

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что она повлияла на людей очень мощно. Люди ожидали перемен, но они не думали, что они произойдут, эти перемены. Вы помните, даже самые суперлиберальные интеллигенты, я это помню хорошенько, когда они вырезали из газеты "Московские новости" статьи, которые впервые начали говорить о правде жизни, для того чтобы детям потом оставить – что был такой начальник, который… Это невозможно, его скоро снимут. Это все неважно, потому что сегодня многие умные люди говорят, что это все ясно было, что любой бы пришел, уже страна была на грани вымирания. А я все время говорю: а вот есть такая страна – Северная Корея, она тоже вроде на грани все время, но ничего. Я думаю, мы были посильнее Северной Кореи, и он бы мог быть уже генералиссимусом, а мы бы ему еще поклонялись. Я думаю, что это окно возможностей для цивилизованной жизни. Мы стали частью мира, мы прекратили "холодную войну". Именно прекратили, а не проиграли, как любят на Западе говорить сегодня. И это был удивительный прорыв и в экономике, и в политике. Горбачев дал независимость Центральной и Восточной Европе. Это для меня особенно близко, мы занимались этими странами. И он, я помню, рассказывал, когда на очередные похороны приезжали лидеры компартий, и Горбачев им начал рассказывать, что отныне они сами будут отвечать за свои страны, мы не будем вмешиваться, не будет никаких доктрин Брежнева… Они выслушивали, и никто не поверил. Постепенно они убеждались в том, что это действительно правда: что захотим, то и будем делать. Аы задали второй вопрос…

В. ПОЗНЕР: Как перестройка и гласность повлияли на людей, и что от этого осталось? Вы говорите: сильно повлияла…

Р. ГРИНБЕРГ: Сильно повлияла. Люди стали свободными, люди много стали узнавать. Они узнали мир, они поехали. Она начали заниматься предпринимательской деятельностью. И они думали, что так дальше и пойдет. Но сегодня мы наблюдаем обратное движение. Я бы не сказал так, что вот обратно совсем, в Советский Союз. Но многие признаки этого есть, к сожалению. Но, тем не менее, мы с вами разговариваем, что думаем, то и говорим, вроде бы. И мне очень понравилось выражение Юрия Михайловича Лужкова, люблю его говорить. Он как-то сказал: "Надо говорить людям правду или, по крайней мере, то, что думаешь".

В. ПОЗНЕР: Это неплохо, да.

Р. ГРИНБЕРГ: Здесь очень тонкая-тонкая грань. Это же мы можем себе позволить, слава богу. Но и это немало. И, конечно, совсем другая история с экономикой – эти унизительные очереди, запрет на валютные операции, тюрьма. Мой один знакомый сел в тюрьму на семь лет за то, что поменял 800 рублей на 200 долларов в центре города. Но есть, конечно, одна история, за что его не любят. Даже те, кто больше всего выиграл. Это долгий разговор, но мне все-таки кажется, что есть какой-то у нас комплекс неполноценности вперемешку с манией величия. Даже те люди, которые выиграли материально… а их мало, вот в чем все дело. Я могу понять большинство людей в России, а их больше половины, которые, собственно, заняты выживанием. Это не его вина, это вина последующих, это другая тема. Но я их могу понять. Но я не могу понять тех людей, которые стали миллиардерами, миллионерами и которые относятся к нему в лучшем случае с иронией: что он загубил наши имперские возможности, и что мы были великой страной, а теперь о нас вытирают ноги. Это абсолютно странная вещь для меня.

В. ПОЗНЕР: Давайте я вас процитирую насчет этого. Вы как-то сказали: "В свое время на заре перестройки Россия первая вышла из Советского Союза и в результате потеряла свой некогда мощный потенциал, она потеряла свое равенство с Соединенными Штатами Америки". Вы высказываете свою точку зрения, согласно которой в нашей "глобальной деревне", как ее называл Маклюэн, стали хозяйничать Соединенные Штаты.

Р. ГРИНБЕРГ: Точно так.

В. ПОЗНЕР: ..."Россию задвинули на второй план, перестали считаться с ее интересами, в частности на Украине, и что Россия не может мириться с таким положением вещей". Надо ли понимать вас таким образом, что виноваты во всем, что происходит такого негативного, все-таки Соединенные Штаты?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, не надо так понимать. Надо понимать, что мы сами, прежде всего, виноваты. Россия первая вышла из Советского Союза.

В. ПОЗНЕР: Она могла не выйти?

Р. ГРИНБЕРГ: Могла не выйти, потому что… Я вообще считаю, что независимость России – это большой скандал. И собственно говоря, это независимость России от Горбачева. Вы знаете, лучше всего эту ситуацию обрисовала "Нью-Йорк Таймс" после Беловежских соглашений. Она написала, что "они не могли выдернуть из-под Горбачева кресло, им пришлось выдернуть всю страну".

В. ПОЗНЕР: "Им" - это вы имеете в виду Ельцина

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Я убежден в том, что Советский Союз должен был сохраниться и стать рыночным, стать демократическим, за исключением, конечно, тех республик, где мы были империалистами чисто.

В. ПОЗНЕР: То есть это Прибалтика?

Р. ГРИНБЕРГ: Да. А то, что окончание "холодной войны" было вскоре воспринято как победа в "холодной войне", и причем благодаря нашему руководству тоже, потому что мы сами стали говорить: "А что вы хотите? Мы проиграли "холодную войну"…

В. ПОЗНЕР: А разве нет?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, конечно. Мы не проиграли "холодную войну", мы ее прекратили. Вернее прекратили американцы с русскими благодаря Горбачеву.

В. ПОЗНЕР: Но тогда и Рейгану благодаря.

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно и Рейгану. Здесь паритет был. И если вы посмотрите Парижскую хартию, то, в общем, мы все были готовы к мирной жизни.

В. ПОЗНЕР: Значит, можно ли сказать так, что те, которые сегодня так не любят Горбачева и считают его повинным в том, что больше нет Советского Союза, должны на самом деле переносить этот взгляд на Ельцина, во-первых?

Р. ГРИНБЕРГ: Сто процентов. Он боролся до конца, и он создал этот Союз суверенных государств. Вы читали когда-нибудь?..

В. ПОЗНЕР: Конечно.

Р. ГРИНБЕРГ: Это блестящий, идеальный договор, и он мог быть подписан, если бы не этот путч.

В. ПОЗНЕР: Может быть, если бы Михаил Сергеевич по непонятным лично мне причинам перед подписанием не уехал бы на отдых. В самый острый момент.

Р. ГРИНБЕРГ: Абсолютно точно. Ну, самонадеянность…

В. ПОЗНЕР: Оставим. Вы говорите, что "в результате того, что 19 июня 1990 года Россия вышла из самой себя (такой образ, да?), она потерпела двойное поражение - экономическое и ментальное".

Р. ГРИНБЕРГ: Да, экономическое все потерпели. И ментальное, да.

В. ПОЗНЕР: Вот ваши слова: ""Холодная война" окончилась, и именно Россия потеряла полстраны и половину населения. И это огромная травма". Значит, все-таки вы настаиваете на том, что проиграли "холодную войну", хотя Запад и Соединенные Штаты считают, что именно так, что именно проиграли "холодную войну", то есть Россия, Советский Союз проиграл, а вы говорите, что нет, не проиграл, а как бы мы на равных договорились прекратить.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы на равных договорились прекратить, и если бы Советский Союз сохранился, за исключением этих трех республик, а это должно быть так, хотя никто у нас не проверит историю, тогда совсем другая была бы история. Но мы проиграли, конечно, идеологически.

В. ПОЗНЕР: Соревнование этих двух систем все-таки закончилось поражением советской системы?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно.

В. ПОЗНЕР: А то, что произошло потом, разве это не последствия этого поражения?

Р. ГРИНБЕРГ: Вы имеете в виду распад СССР?

В. ПОЗНЕР: Да и вообще, так сказать, положение, в котором оказалась Россия.

Р. ГРИНБЕРГ: А при чем здесь поражение? Понимаете, здесь ведь началась новая жизнь. Я-то это чувствую так, что нетерпение русской интеллигенции, собственно говоря, явилось причиной ухода Горбачева, что все хотелось быстро. По-простому сказать так: я ведь помню то время, и вы помните хорошо то время…

В. ПОЗНЕР: Прекрасно, прекрасно.

Р. ГРИНБЕРГ: Ведь, понимаете, мы все были коммунистами почти, я - не был. Но я бы вступил в партию, если бы Горбачев меня попросил в то время. Я был советником господина Федорова, это был председатель Союза московских кооператоров.

В. ПОЗНЕР: Как же, как же. Открыл первый кооперативный ресторан на Пречистенке.

Р. ГРИНБЕРГ: Киссинджер в очереди стоял. Это же диковинка – частный ресторан в СССР!

В. ПОЗНЕР: Да, да, да. Сегодня вообще забыли даже. Ну это ладно, это другое дело.

Р. ГРИНБЕРГ: Заколотили этот дом, вообще не понятно, что… Так вот, что я хочу сказать. Кооперативное движение, первые предприниматели, первые деньги, все хорошо у них было. И я все время им предлагал какие-то варианты, что нужно дальше развивать свою деятельность – коммерческую, такую-сякую… А у них одно было на уме – надо коммуняк прогнать. Хотя сами были коммуняками. Я им говорю: "А как же? Вот у вас Горбачев и Рыжков, они – коммуняки, по-вашему, но они вам дали свободу заниматься легальной предпринимательской деятельностью". А вы помните, какой налог был у кооператоров на прибыль?

В. ПОЗНЕР: Нет, не помню.

Р. ГРИНБЕРГ: Я вам скажу: 2%. Два! И я тогда говорю: "Ребята, а вот вы коммуняк прогоните, а другие придут, антикоммуняки, вы сколько хотите, чтобы было? Чтобы что, чтобы вам накидывали еще на прибыль, что ли?" - "Нет. Лишь бы коммунисты ушли". Понимаете, коллективное сумасшествие, в моем представлении, было. Просто коллективное сумасшествие! "Вот уйдут они, и мы будем жить, как в Швейцарии".

В. ПОЗНЕР: Да, небольшое заблуждение. Хочу вернуться к одной теме. Один чрезвычайно известный человек в нашей стране, кстати, и сегодня весьма в центре внимания… не буду называть фамилию, просто потому что просил не называть. Так вот, он мне сказал примерно так: "Американцы делают то, что они делают, потому что они сильнее. Мы сами виноваты в том, что мы профукали эти 20 последних лет (или сколько там, 15?). В мире всегда торжествуют сильные".

Р. ГРИНБЕРГ: К сожалению, так.

В. ПОЗНЕР: Вы сами говорите: "Мы живем в мире, где Европа и США – это 60% ВВП мира, а у нас – меньше 3%. И надо ли при таком раскладе меряться силами и перетягивать канат?". Очевидно, не надо. И тогда, значит, надо принимать это превосходство, которое нам суют под нос весьма активно: куда вы лезете, ребята? Вы уже не те, что были. Или как?

Р. ГРИНБЕРГ: Именно так.

В. ПОЗНЕР: Но мы же не хотим с этим согласиться.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, не хотим.

В. ПОЗНЕР: И особенно, может быть, Путин мил народу, что он как раз и не соглашается?

Р. ГРИНБЕРГ: Точно так. Не хотим, да. Но здесь ведь, понимаете, надо ясно понимать, что мы сами создали эту унизительную ситуацию. Ведь, понимаете, ученые, социологи… я не хочу уже так выдавать себя за такого провидца. Наоборот, я ошибаюсь часто. Но тогда мне было очень странно, когда люди… Я вижу в этом действительно какой-то изъян ментальный. Но действительно пресмыкательство. Мне не хочется эти слова говорить, потому что они вызывают плохие ассоциации с концом 40-х годов. Но преклонение перед Западом чудовищное было, абсолютно беззаветное, безоговорочное.

В. ПОЗНЕР: Это в горбачевском времени?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, в горбачевском меньше.

В. ПОЗНЕР: Но, во всяком случае, в 90-х.

Р. ГРИНБЕРГ: В 90-х – сто процентов. И тогда было понятно, что это плохо кончится. Потому что у нас есть только два отношения к Западу – любовь и ненависть. Никаких полутонов. Но я это связываю еще с тем, что советский человек, он вообще по природе честный, порядочный. Я знаю, многие со мной спорят здесь, но очень много приличных советских людей было, - коммунисты, интеллигенция, рабочий класс (не весь, но так)… Потому что идеология была, кстати говоря.

В. ПОЗНЕР: И что же такое отсюда…

Р. ГРИНБЕРГ: И поэтому когда они увидели впервые 150 сортов колбасы, сказали: надо делать так, как они, и все будет хорошо. Я знаю, мои коллеги (не буду говорить фамилии, очень известные люди сегодня, очень уважаемые люди), они просто обожали Запад в любой форме.

В. ПОЗНЕР: Это ошибка?

Р. ГРИНБЕРГ: Очень большая ошибка.

В. ПОЗНЕР: И это и есть одна из причин наших бед, вы считаете?

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что это очень большая ошибка. Потому что тогда была в моде еще теория естественных конкурентных преимуществ (здесь я уже к экономике перехожу). Она примерно выглядит так. У каждой страны есть свои преимущества: одни телевизоры хорошо делают, другие пеньку хорошо продают. И вот мы вступили в благостный мир - конец истории, Фрэнсис Фукуяма, никаких геополитик, ничего. Мы живем в одной хорошей деревне, доброй, и каждый должен заниматься своим делом. У вас, ребята, хорошо получаются нефть, газ, удобрения – и вперед. А мы все остальное завезем – от колбасы до компьютера.

В. ПОЗНЕР: Я сейчас сделаю неправильную вещь, с точки зрения журналистики. Я вам задам вопрос, который лучше было бы задать неожиданно, чтобы посмотреть, как вы реагируете. Я вам сделаю поблажку: я вам его задаю заранее, потому что будет реклама, и вы в это время можете думать. Вопрос такой. На этой неделе исполняется год присоединению Крыма к Российской Федерации. Это будет всячески отмечаться, об этом будет много говориться и так далее. Вопрос конкретный: вы лично как относитесь к этому событию? А вы, уважаемые зрители, вот вам реклама, и тоже можете подумать на этот счет.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Итак, Руслан Семенович? Крым.

Р. ГРИНБЕРГ: Прошел действительно год, и моя позиция такая, что издержки этого включения Крыма в Россию, они еще далеко не оценены. И я боюсь, что они будут очень большими, еще будут расти. И это первое. Это очень большая цена за присоединение Крыма. Второе: у меня почему-то есть такое ощущение, что, конечно, референдум, наверное, нужен был, и я вообще за то, чтобы референдумы были кругом, но чтобы это было а-ля Британия – Шотландия, чтобы все-таки то государство, из которого ты хочешь выйти… Я думаю, это право на самоопределение святое, но оно должно быть каким-то образом все-таки цивилизованно организовано. В данном случае это так не произошло, несмотря на все, я считаю, абсолютно высокомерное, по меньшей мере, поведение Америки в тот момент. И конечно, можно согласиться со многими, которые считают, что это государственный переворот. Наверное, так и есть. Но если государственный переворот заканчивается хорошо, то он революцией называется. Поэтому многие люди называют это революцией. Я просто думаю, что в тот момент, несмотря на то, что были всякие опасности со стороны правых националистов и всего такого прочего, мне кажется, такой сильной угрозы людям в Крыму, такой непосредственной, все-таки не было. Может, я ошибаюсь. Но я думаю, что можно было бы обойтись усилением нашего военного контингента во флоте.

В. ПОЗНЕР: Мне важно было понять просто ваше отношение, поскольку эту тему можно развивать. Но я бы не хотел. Мне хотелось понять, что вы думаете. Но все-таки мне кажется логичным перейти от вопроса Крыма к вопросу санкций. Я разговаривал с разными довольно видными экономистами, скорее всего либерального типа, и спрашивал их: все-таки то, что происходит у нас с экономикой, это есть последствия санкций, это так реагирует страна на эти санкции и на снижение цен на нефть, или мы сами себе устроили эти трудности, этот кризис, так сказать доморощенный? И они говорят: "Да, это мы сами. Это наш доморощенный кризис".

Р. ГРИНБЕРГ: Вы говорили с русскими экономистами?

В. ПОЗНЕР: С русскими, да. Конечно, санкции не помогают, но все-таки мы сами виноваты. Ваша точка зрения какова?

Р. ГРИНБЕРГ: Такая же примерно. Действительно это рукотворный кризис. Он начался еще без всяких санкций, еще без Майдана, все это было ясно уже в конце 2013 года. Смотрите, в одной точке сошлось очень много причин. Во-первых, снижение цен на нефть. Так называемая инвестиционная пауза, когда закончились мегапроекты, государственные инвестиции, отдых начался. Частные не перехватили. Я имею в виду Сочи, остров Русский, Олимпиаду. И, конечно же, санкции. Нет никакой научной концепции, которая могла бы четко разделить все эти причины, которые сошлись в одной точке и сбросили нашу экономику в рецессию, в спад. Но, я думаю, значение санкций, к сожалению, будет расти, и оно велико. Потому что поначалу казалось, что это так, комариный укус и все такое прочее. Но Запад, ведь он неповоротлив, но если чего-то наметил, то, значит, он постепенно это делает. Поэтому политическое урегулирование на Украине – для нас это экономический императив. Потому что американцы никогда не отменят санкции, ну и бог с ними, потому что у нас нет с ними никаких отношений, экономических особенно. А с Украиной – это скандал большой и для них, и для нас. И насколько я знаю и политиков, и бизнесменов, они очень ждут, чтобы это безобразие закончилось.

В. ПОЗНЕР: Так все-таки я тогда не понимаю, какой делать вывод. Или никакой? Что санкции - главная причина наших экономических бед или нет? Потому что вы, я знаю, мечете всякого рода громы и молнии в адрес так называемых неолибералов, начиная с Гайдара, Кудрина и так далее и вплоть до сегодняшнего дня.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, именно так.

В. ПОЗНЕР: Как вы сами сказали по поводу Гайдара: если неправильно застегнута первая пуговица, то и все остальные не застегнутся как следует". Так все-таки вина-то там? Или все же…

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, наша вина, конечно. Наша. А это усиливает.

В. ПОЗНЕР: Вы сами-то либерал или консерватор?

Р. ГРИНБЕРГ: А кто такой консерватор?

В. ПОЗНЕР: А кто такой либерал? Я понимаю… По крайней мере, когда я рос, либерал - это была позитивная вещь.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, это было социалист практически.

В. ПОЗНЕР: Нет, я рос в другой стране, там не было никаких социалистов. Но это было человек прогрессивный, против расизма, против бедности, против того, чтобы были слишком богатые. Позволяющие разные вещи, принимающие разные взгляды. Это был либерал. И в самой Америке, именно в Америке, родилось обратное отношение при Рейгане, что либерал стал чуть ли не матерным словом, простите. А теперь он у нас. Мы берем очень много у американцев, сами того не признавая. И мы взяли и это тоже. И теперь у нас либерал – это что-то такое плохое. А вы кто?

Р. ГРИНБЕРГ: Я считаю себя социальным либералом. А если еще сказать точнее в политическом плане, я, конечно же, социал-демократ. Для меня важны такие ребята, как…

В. ПОЗНЕР: Как Михаил Сергеевич.

Р. ГРИНБЕРГ: Как Михаил Сергеевич, правильно. Как Брандт, как Пальме, Крайский – вот эти ребята.

В. ПОЗНЕР: Вы западник?

Р. ГРИНБЕРГ: Сто процентов.

В. ПОЗНЕР: Вообще вы полагаете, что в России либерал – западник, а консерватор – кто? Почвенник?..

Р. ГРИНБЕРГ: Понимаете, здесь надо понять, кто такой консерватор. У нас. У нас консерватор – мне кажется, это тот, который власть свою консервирует. Но это так, к слову. А вообще-то говоря, конечно, у нас очень серьезный раскол, о котором мы уже говорили. Можно быть западником и проводить очень плохую политику.

В. ПОЗНЕР: Одно другому не мешает.

Р. ГРИНБЕРГ: Не мешает. И это то, что у нас проводится.

В. ПОЗНЕР: А у нас, вы считаете, наша власть - это западники?

Р. ГРИНБЕРГ: Хороший вопрос. Там и западники есть, и почвенники. Есть разные. Боюсь, что крен в сторону почвенников сейчас идет сильный.

В. ПОЗНЕР: А этот крен в сторону Востока, экономический крен в сторону Востока, который намечается, или поворот, как угодно, экономический, как вы к нему относитесь? Вы вообще считаете, что Россия – это все-таки Европа? Или все-таки это больше Азия? Или это что-то такое третье – так называемая Евразия?

Р. ГРИНБЕРГ: Я твердо убежден в том, что Россия – это Европа. И житель Владивостока, хотя он находится в Азии, он – европеец. Но это совсем не значит, что мы должны отвергать ценности Востока. Это же наши партнеры, мы граничим с ними. То есть у нас был крен в сторону Запада… Это в одной и той же истории: был крен в сторону Запада в 90-е годы, тем более трубопровод был туда…

В. ПОЗНЕР: Но у нас же лозунг был с хрущевских времен: "Догнать и перегнать". Но не Восток, а Запад, то есть Америку.

Р. ГРИНБЕРГ: Тогда Восток не надо было перегонять.

В. ПОЗНЕР: Япония была в неплохом виде тогда.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, она Западом считается. Но я вам хочу сказать, что тогда была такая, а сейчас другая история. Сейчас мы правильно диверсифицируем внешнеэкономические связи, и здесь абсолютно я на стороне правительства, на стороне Путина, который, собственно говоря, это дело инициирует.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, вынужденно. Нет?

Р. ГРИНБЕРГ: Так или иначе, это правильно. Потому что надо сбалансировать это. Потому что Запад часто ведет себя… Я вам скажу, мне не нравится, как себя Запад ведет по отношению к России. Очень серьезно не нравится.

В. ПОЗНЕР: Неправильно, на ваш взгляд, себя ведет? Высокомерно?

Р. ГРИНБЕРГ: Неправильно. Зазнайство, лицемерие, высокомерие. Как у немцев есть такое выражение: "Lehrerton" - "Учительский тон" - делай то, делай это.

В. ПОЗНЕР: А не будешь делать…

Р. ГРИНБЕРГ: Не то что "не будешь делать", но "какой-то ты это… ты же понимаешь, мы же тебе добра желаем". Но мы сами подготовили все это, потому что мы "лизали" беспощадно этот Запад в начале 90-х так, что они теперь удивляются.

В. ПОЗНЕР: А может так быть, что мы лизали, лизали, а когда перестали лизать, то они обиделись: как это так, лизали и перестали?

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно, обиделись: куда ты делся? Ты же недавно лизал еще. И это тоже может быть.

В. ПОЗНЕР: Я хочу привести одно ваше высказывание, оно довольно длинное, но, на мой взгляд, очень показательное и интересное: "Мы имеем 500 лет господства евроатлантической цивилизации: в науке, культуре, образовании – везде. Это имеет свои весьма серьезные последствия, которые связаны с высокомерием, с зазнайством, с твердым убеждением в том, что если другие части мира хотят жить по-человечески, то они должны следовать нашим стандартам. С другой стороны - проснувшаяся Азия, которая совершила удивительный скачок в материальной культуре за последнюю четверть века. И этот скачок необязательно был достигнут развитием демократии, а напротив, экономические чудеса происходят в рамках авторитарных тенденций. Я и мои коллеги всегда со смущением говорим, что успешные рыночные реформы возможны только под руководством коммунистов. Это мировоззренческий провал для нас, для западников. Мы видим, что те рыночные реформы, которые проведены в Китае, Вьетнаме, привели к улучшению жизни людей, в отличие от ряда европейских стран". Не кажется ли вам, что все-таки это экономическое улучшение, оно на очень низком уровне, оно для тех, которые живут совсем плохо? Как и было, скажем, в Советском Союзе вначале – что это коммунистическое руководство, диктатура, да, оно может, но некоторое время только, но оно никогда не может, скажем, добиться того, что есть в Скандинавии, этого уровня уже экономического развития, такого уровня жизни и качества жизни. То есть то, на что вы ссылаетесь, это для большого количества народа, живущего чрезвычайно бедно. Ведь мы и сегодня в России живем много лучше китайцев, несмотря на все экономические чуда Китая. Я имею в виду массу: российская масса живет лучше китайской массы намного.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно! Потому что китайская масса – это 1 миллиард человек.

В. ПОЗНЕР: Неважно. Но эта масса живет лучше, чем она жила раньше. Китайская.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, лучше.

В. ПОЗНЕР: То есть в этом смысле – да. А дальше-то?

Р. ГРИНБЕРГ: Но я вам другое хочу сказать. Один японец мне с грустью рассказывал такую историю, что в Китае больше людей живут лучше, чем в Японии. То есть, понимаете, в Японии - 120 миллионов человек, и в Китае минимум 200 миллионов живут так же или лучше.

В. ПОЗНЕР: Да, но в Японии 120 миллионов людей живут неплохо, а в Китае – маленькая часть.

Р. ГРИНБЕРГ: А китайцы говорят: "Мы не можем про всех сразу говорить. Пока у нас 300 миллионов прилично живут. Тоже немало".

В. ПОЗНЕР: Вы сделали в 2012 году совершенно поразительный прогноз. Вы взяли на себя смелость утверждать следующее: "Я предсказываю: лет через 10 в России появится СССР. Но это не то, что вы подумали. "С" - сытость, "С" - спокойствие, "С" - свобода, "Р" - работа". Это было в 2012 году. Вы готовы то же самое повторить сегодня? Или все-таки буквы надо как-нибудь заменить?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, буквы не надо заменить. Надо заменить цифры.

В. ПОЗНЕР: Сытость будет через 10 лет, несмотря ни на что?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, сейчас я более пессимистически смотрю в будущее, потому что в каком-то смысле наше сознание более архаично, чем сознание советского человека, которому Горбачев дал свободу. Потому что тогда все-таки была какая-то западная традиция, какая-никакая – марксизм, пусть он был такой сильно радикальный, и утопическая экономическая система, когда унизительные дефициты и страшное затоваривание, эта плановая система… Но все равно это было что-то такое более развитое, что ли. А сейчас я вижу мощную архаизацию сознания. И именно поэтому я прогноз свой переношу на более поздний срок.

В. ПОЗНЕР: Вы делаете прогнозы, а это странно, потому что вы как-то заметили, что один английский социолог сказал, что мы живем в ускользающем мире. "В последние 25 лет степень неопределенности и непредсказуемости настолько высока, что никакие прогнозы никакого значения не имеют". Так, может, не надо их делать?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, надо. Потому что люди хотят их. Люди хотят.

В. ПОЗНЕР: Мало ли что они хотят. Когда им говорят, простите, ерунду какую-то…

Р. ГРИНБЕРГ: А мы живем в рыночной экономике, Владимир Владимирович. Мы должны делать все, что хочет потребитель. Потребитель знает, что Руслан Семенович Гринберг сделал десять прогнозов и все неправильные. Но он все равно придет ко мне спрашивать, как будут дальше дела обстоять.

В. ПОЗНЕР: Несмотря ни на что?

Р. ГРИНБЕРГ: Несмотря ни на что.

В. ПОЗНЕР: Странно как-то. Нет?

Р. ГРИНБЕРГ: Это, знаете… Правильно вы говорите, сейчас особенно степень неопределенности такая – за всю мою жизнь, а мне 70-й год пошел, я никогда не чувствовал такой неопределенности.

В. ПОЗНЕР: Тогда такой прогноз сделайте мне. Вот вы сами говорите: "Сегодня мы переживаем смерть двух великих утопий: первая – всеобщее счастье, вторая – благотворность свободного рынка". Значит, ни то, ни другое. А что?

Р. ГРИНБЕРГ: Равновесие свободы и справедливости – социал-демократический идеал.

В. ПОЗНЕР: Но они еще ведь корни не пустили.

Р. ГРИНБЕРГ: У нас?

В. ПОЗНЕР: Они были. Они умерли все в Советском Союзе.

Р. ГРИНБЕРГ: А без этого нельзя. Потому что, мне кажется, если в 17-м году страна взяла справедливость, мир был беременен справедливостью, и пожертвовали свободой, то в 91-м году взяли свободу и пожертвовали справедливостью. Но маятник должен прийти в нормальное состояние, и в этом заключается, собственно говоря, требование истории для России.

В. ПОЗНЕР: Поскольку у меня совсем уже мало времени, мне придется сразу перейти к такому вопросу, как ваше предложение насчет налогов. Значит, вы считаете, что надо отменить плоскую шкалу и что должны быть три группы населения – одни вообще не платят…

Р. ГРИНБЕРГ: Три или четыре – это уже дело техники. Но, вообще-то говоря, богатые должны платить больше.

В. ПОЗНЕР: До 40%, вы считаете?

Р. ГРИНБЕРГ: Может, и больше. Я думаю, 40%. Да пусть 35 пока.

В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что этого можно добиться, что они будут платить 40%?

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно. Почему нет?

В. ПОЗНЕР: Ведь отменили это, потому что никто не платил.

Р. ГРИНБЕРГ: Но тогда у нас была мантра про слабое государство, а теперь у нас сильное государство, и оно вполне в состоянии проверить…

В. ПОЗНЕР: Вы не считаете, что это приведет к бегству капитала вообще?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, не считаю. А куда бежать? В Австрию? В Австрию неделю назад о 55% приняли решение. Было 50, а сказали, что "большое неравенство у нас, о котором надо мечтать", и прибавили еще.

В. ПОЗНЕР: А что такое богатые? Просто любопытно. В Австрии он сколько зарабатывает, чтобы заплатить 55%?

Р. ГРИНБЕРГ: Миллион. Если миллион заработал, то…

В. ПОЗНЕР: В год?

Р. ГРИНБЕРГ: Да.

В. ПОЗНЕР: И у нас могла быть такая, но только в долларах.

Р. ГРИНБЕРГ: Здесь разные подсчеты есть. Если, например, человек…

В. ПОЗНЕР: Вы как определяете богатых? Для себя. Вы бы сказали: 40% в нашей стране надо брать с таких, которые имеют годовой доход…

Р. ГРИНБЕРГ: 5 миллионов. Больше 5 миллионов рублей. Но сейчас, может быть, после девальвации надо пересмотреть. Может быть, 7 сделать, 10 миллионов. Владимир Владимирович, это дело техники, там все считается. Но ясно одно: что то, что у нас, - это скандал. Вы знаете, что у нас 54% россиян имеют доход на человека ниже 19 000 рублей?

В. ПОЗНЕР: Послушайте, это вопрос другой. Но вы понимаете, что 5 миллионов рублей в год – это ничто. Это 450 тысяч в месяц, а вы хотите, чтобы 40% отдали?

Р. ГРИНБЕРГ: А почему нет?

В. ПОЗНЕР: Потому что это нереально.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, 5 было до девальвации. Сейчас я иду вам на уступки. Ну, 10 миллионов.

В. ПОЗНЕР: Вы понимаете, это звучит странно. Потому что вы говорите "пять", а 10 – это вы в два раза увеличили.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, это я вам пошел на уступки. Я после пяти бы уже увеличил.

В. ПОЗНЕР: 40 процентов?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, 40, там 25 пусть будет.

В. ПОЗНЕР: Послушайте, это колоссальная разница! 40 – это одно, 25 – это другое. Это все-таки вы оперируете такими цифрами, которые имеют колоссальное значение для человека. Вот сейчас вас слушают…

Р. ГРИНБЕРГ: А это ведь вопрос дискуссии.

В. ПОЗНЕР: 25 – это 25, 40 – это 40. Это не 25 и 27. Пять – это пять, а десять – это десять, а не пять и шесть. Это все-таки требует, на мой взгляд… То есть у меня такое ощущение, что вы как-то немножко так с потолка берете.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, не с потолка. Есть очень много разных предложений на этот счет. И последнее предложение партии "Справедливая Россия" - как раз у них, по-моему, эти 5 миллионов. Здесь можно спорить, не спорить. Они все посчитали: сколько придет, сколько уйдет. Поймите, это все абстрактный разговор. "Справедливая Россия" не имеет никаких шансов прийти к власти.

В. ПОЗНЕР: Это другой вопрос. Просто мне интересно. Вы как экономист, человек, возглавляющий академический институт, человек, который формулирует определенные взгляды, который, несомненно, их докладывает через какие-то документы на самый верх, вряд ли вы там пишете в таком духе.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, конечно. Там все было четко с цифрами написано, расписано.

В. ПОЗНЕР: Ладно. Значит, так как времени больше нет, я вдруг понял, какой вопрос задам вам перед тем, как предоставлю слово Марселю Прусту. В одном интервью сказали, что вы в детстве мечтали быть футболистом. Вот представьте себе, что Господь Бог, спустившись на Землю, пришел к вам и сказал: "Руслан, дорогой, я могу сделать так, чтобы ты начинал сначала, с тем, чтобы ты стал таким же успешным футболистом, каким ты стал успешным экономистом". Вы бы пошли по этому пути?

Р. ГРИНБЕРГ: Не знаю. Наверное, вряд ли. Потому что я знаю, что происходит с успешными футболистами часто. Гарринча, Валерий Воронин… Ужасные есть вещи, когда кумиры заканчивали плохо.

В. ПОЗНЕР: Так все-таки экономист.

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Это поспокойней как-то немножко.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Как бы вы описали свое нынешнее настроение?

Р. ГРИНБЕРГ: Тревожное.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы поймали золотую рыбку, то о каких трех желаниях вы бы ее попросили?

Р. ГРИНБЕРГ: Я бы попросил, чтобы мои близкие были здоровы, прежде всего. А так… я не верю в то, что можно получить эти желания.

В. ПОЗНЕР: Что для вас важнее – доброта или честность?

Р. ГРИНБЕРГ: Если выбирать… Я бы не выбирал. Это как свобода и справедливость. Но я бы выбрал все-таки честность.

В. ПОЗНЕР: Что для вас важнее – порядочность или ум?

Р. ГРИНБЕРГ: Порядочность.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Р. ГРИНБЕРГ: Я сожалею о том, что я плохо знаю математику.