ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем бизнес-канал на «Финам FM», благодарю моего коллегу Александра Кашапова, и в эфире «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Действительно, сегодня мы обсудим, ну, достаточно актуальную тему – зачем же России закон об отмене бюджетного правила? Ну и, конечно, поговорим о том, а что собственно из себя представляет это бюджетное правило. Вот такова тема сегодняшнего эфира.

Прежде всего, я представляю гостей. Сегодня в студии «Сухого остатка» Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя комитета по бюджету и налогам. Оксана Генриховна, добрый день.

ДМИТРИЕВ: И в студии «Сухого остатка» Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст». Владислав, день добрый.

ЖУКОВСКИЙ: Здравствуйте.

ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, как всегда, у вас есть возможность присоединиться к нашему эфиру. Для этого есть телефон студии, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. И, по традиции, я обращаюсь к вам, уважаемые радиослушатели, если у вас будет желание и возможность, ответьте на основной вопрос сегодняшнего эфира: на ваш взгляд, нужно бюджетное правило или не нужно бюджетное правило российской экономике?

Итак, начинаем разговор, ну и логично было бы, Оксана Генриховна, с вас начать, потому что вы выступили сейчас инициатором этого закона. Расскажите, пожалуйста, вашу позицию.

ДМИТРИЕВА: Во-первых, я просто объясню, что такое бюджетное правило.

Бюджетное правило касается предписания – как использовать нефтегазовые доходы. И смысл этого бюджетного правила заключается в следующем. Во-первых, оно предписывает считать бюджет не на основе реального прогноза, какой будет реально цена на нефть, и, соответственно, исходя из реальной цены на нефть, прогнозировать объемы доходов, расходов и так далее. А оно предписывает считать бюджет из некой гипотетической цены на нефть. То есть это средняя стоимость нефти за предшествующие 5 лет. При этом в течение 5 лет вот этот промежуток, который берется за основу, он увеличивается на один год. В перспективе, если бюджетное правило сохранится, это должна быть цена на нефть за предшествующие 10 лет. Ну, вообще, это полный нонсенс, чтобы бюджет считался не на основе прогноза и не на основе реальных цен, а на основе предшествующей за 10 лет средней. Или за 5 лет.

ДМИТРИЕВ: Оксана Генриховна, если можно, давайте уточним: с вашей точки зрения, реальная цена – это та, что сейчас?

ДМИТРИЕВА: Нет, реальная цена – это та, что, во-первых, сейчас, во-вторых, бюджет должен считаться, исходя из наиболее вероятной цены на нефть в ожидаемом финансовом году. То есть мы исходим из того, что, вообще-то, бюджет должен быть точный. То есть максимально точный, насколько это можно сделать за год до начала очередного финансового года. Даже если иногда берется в основу тренд… ну, экстраполяцией что называется, это, конечно, экстраполяция, которая должна каким-то образом прогнозировать тренд, а не просто то, что было за предшествующие 10 лет.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, надо смотреть в будущее, а не в прошлое, да?

ДМИТРИЕВА: Если у нас было 10 лет подъема, на следующий у нас, скорее всего, будет кризис.

ДМИТРИЕВ: Угу, падение.

ДМИТРИЕВА: Да, падение. Или наоборот: идет тренд…

ДМИТРИЕВ: Восходящий.

ДМИТРИЕВА: …Восходящая стадия экономического цикла. Ну, то есть это полный вообще абсурд. Причем у нас в экономической политике очень много, ну, не просто ереси и абсурда, а почему-то под него подводится какая-то экономическая база, это закладывается в законы: это заложено в Бюджетном кодексе.

Дальше. Итак, бюджет считается, исходя из какой-то мифической вот этой цены гипотетической, а все то, что будет получено сверх – это считается дополнительными доходами.

ДМИТРИЕВ: Сверхдоходами.

ДМИТРИЕВА: Да. И эти дополнительные доходы должны быть направлены в Резервный фонд. До того времени, когда Резервный фонд достигнет 7% от валового внутреннего продукта. Но при этом вот эти дополнительные доходы – это доходы, там многочисленные оговорки, которые все-таки могут быть потрачены, но могут быть потрачены, только замещая источники покрытия дефицита. То есть это тоже абсурдная практика. С одной стороны, у нас есть собственные доходы, мы их не тратим, отсылаем в Резервный фонд, вкладываем в чужую экономику, там, где-то под 1% – и при этом мы осуществляем заимствования для покрытия дефицита бюджета. То есть предписывается, что дефицит бюджета должен составлять не более 1% от ВВП. Но у нас практически бездефицитный бюджет, поэтому тут у нас нет особых проблем. Но вы можете покрывать этот процент от дефицита бюджета заимствованием, а дополнительные доходы вы на это тратить не можете – вы должны их отправить в Резервный фонд.

Надо сказать, что уже и в 2013 году выполнить это бюджетное правило не смогли. И совершенно правильно сделало Министерство финансов, что оно на самом деле использовало нефтегазовые доходы для покрытия дефицита бюджета и чуть-чуть уменьшило заимствования. Потому что вот и в 2010 году, и в 2011-м, и в 2012-м была совершенно абсурдная практика, когда мы одновременно пополняли Резервный фонд и осуществляли заимствования. И в течение 2011-2012 годов у нас фактически прирост нашего долга был примерно равен приросту средств Резервного фонда. Ну абсолютно, на мой взгляд, абсурдная…

ЖУКОВСКИЙ: Клиника!

ДМИТРИЕВА: Да, клиника, действительно. Вот молодой человек, молодой экономист с присущим…

ЖУКОВСКИЙ: Более категоричен.

ДМИТРИЕВА: …С присущим молодости максимализмом называет…

ДМИТРИЕВ: Да-да, называет вещи своими именами.

ДМИТРИЕВА: Да.

ДМИТРИЕВ: Оксана Генриховна, я как раз хотел дать Владиславу возможность высказаться вот именно по этому поводу.

Ну, ты уже свою позицию озвучил. Ты действительно считаешь, что в этом есть некий парадокс? То есть мы, с одной стороны, зарабатывая средства, складываем их в кубышку, и в то же мы время занимаем под проценты похуже и так далее и тому подобное?

ЖУКОВСКИЙ: Мне кажется, что это все-таки некое слепое следование квазирелигиозным догмам, как его называют, вульгарного либерализма либо рыночного фундаментализма. То есть, конечно, ситуация глупая, когда, с одной стороны, бюджет захлебывается от притока нефтедолларов, когда у нас сейчас, по официальным данным Минфина, без дела лежит 6,8 триллиона рублей, из них почти 5,8 триллиона – это средства Резервного фонда, ФНБ, 800 миллиардов рублей приблизительно были размещены на депозитах в коммерческих банках, 420 миллиардов, ну, примерно, тоже лежат сейчас на счетах Федерального казначейства… То есть деньги на самом-то деле есть, денег достаточно много, это, по большому счету, половина всего федерального годового бюджета России, ну, за двенадцатый, за тринадцатый год. А то, что мы за период с десятого по одиннадцатый, двенадцатый год, за 3 года, смогли нарастить размер долга, и внутреннего, и внешнего, в рублевом эквиваленте более чем на 3 триллиона рублей, и за этот же период времени мы зачем-то нарастили размер средств в Резервном фонде и в ФНБ, ну, прежде всего в Резервном фонде, он первым пополняется, на 1 триллион рублей – все это говорит о том, что, действительно, мы занимаем свои же собственные деньги, размещенные за рубежом, как было правильно сказано Оксаной Генриховной, под 1,5% годовых максимум. И потом эти же деньги занимают, во-первых, наши компании и банки. Я напомню, что динамика ЗВР и динамика корпоративного долга совпадают практически один в один, то есть полная корреляция идет. ЗВР выросли за 13 лет с 30 миллиардов долларов до 520 миллиардов долларов, и с 30 миллиардов до 640 миллиардов долларов вырос корпоративный внешний долг наших компаний. К тому же, само государство теперь догадалось на совершенно фантасмагоричной и глупой ситуации, когда оно занимает свои же деньги для пополнения золотовалютных резервов, использовать ее для того, чтобы отчитаться о том, что наша кубышка прирастает. Притом, что ежегодно мы тратим на обслуживание и внешнего, и внутреннего государственно-муниципального долгов приблизительно – меня, может, поправят – 360-370 миллиардов рублей. И к пятнадцатому-шестнадцатому году эта сумма достигла уже 500 миллиардов рублей. Поэтому эта статья растет опережающими темпами, и все бо́льшая часть расходов направляется именно на обслуживание нашего долга, который создается искусственно, притом, что деньги у государства есть.

Ну и здесь, конечно, надо сказать, что, видимо, далеко не все в правительстве согласны с тем, что происходит, мы видим, что очень острый конфликт, очень жесткий между Минэкономики и Минфином. Я думаю, что уход Андрея Белоусова был во многом связан с тем, что он категорически был не согласен с этой политикой фискального фетишизма, как ее называют некоторые, когда именно фискальные цели налогово-бюджетной политики ставятся впереди всех. И стимулирующие, и перераспределительные, и прочие, прочие, прочие. Я думаю, что именно поэтому он и ушел. Ну и, в частности, он не был согласен по валютному курсу, по избыточно завышенному в реальном выражении. Ну и сейчас мы слышали, буквально вчера, если не ошибаюсь, заместитель министра экономики Андрей Клепач заявил о необходимости повысить предельно допустимый размер дефицита федерального бюджета с 1% до 1,75% ВВП, и плюс, соответственно, понизить величину наполнения Резервного фонда с 7% ВВП до 5%, а может, даже и до 3%. Но мы видим, что сегодня выступает его непосредственный руководитель Улюкаев, тот самый, которые еще в 1980-е годы был верным другом и помощником Гайдара и в журнале «Коммунист», и в 1990-е годы был как раз таки его советником в Правительстве, и говорит, что мы этого делать не будем. То есть это еще и конфликт внутри одного ведомства, насколько я могу судить.

ДМИТРИЕВ: Я понял, Владислав, спасибо, мы к этой теме еще вернемся.

Оксана Генриховна, продолжайте, пожалуйста. Итак, ваша инициатива об отмене бюджетного правила.

ДМИТРИЕВА: Ну, вы знаете, относительно того, что сказал Клепач – на мой взгляд, хотя и у Клепача всегда было стремление использовать средства нефтегазовых доходов для инвестиционных целей, но сама по себе постановка не очень грамотная. Потому что направление, чего должно добиваться Министерство экономики, во-первых, не совсем правильное; во-вторых, очевидно, они вообще плохо понимают в Минэкономики, как реально формируется дефицит бюджета. Потому что если вы одновременно пополняете Резервный фонд, он идет в источниках покрытия дефицита с плюсом, а источники покрытия – с минусом. Чем лучше вы пополняете Резервный фонд, тем бо́льшая у вас возможность для осуществления заимствований, и вы можете выйти на как бы небольшой дефицит бюджета при больших заимствованиях, даже на бездефицитный бюджет. Вы пополняете Резервный фонд, допустим, на 1 триллион рублей и на 1 триллион заимствуете – у вас, в итоге, бездефицитный бюджет будет. Ну и чего добьется Клепач? Того, что он увеличит дефицит бюджета. Значит, вы можете увеличить дефицит бюджета, увеличить при этом заимствование – и нисколько не снизить объем поступлений в резервные фонды. Если сохраняется бюджетное правило.

Поэтому, на мой взгляд, не совсем как бы грамотна сама постановка вопроса. Это означает, что уже сформировалось поколение экономистов, которые уже за деревьями абсолютно не видят леса, не видят первоисточника бед. А первоисточник бед заключается в том, что нефтегазовые доходы – это на самом деле бюджетные доходы. Они ничем не хуже, чем доходы, которые получены от малого бизнеса, от налога на добавленную стоимость либо от подоходного налога с физических лиц – это все те же самые наши доходы. И они должны быть проведены через бюджет. Если у нас слишком много доходов, то мы либо должны увеличить расходы, а у нас есть…

ДМИТРИЕВ: Статьи, да.

ДМИТРИЕВА: …Статьи, либо снизить налоги, либо уж как минимум не осуществлять заимствования, не брать в долг. А когда у нас эти доходы – мы говорим, нет, это деньги плохие… а деньги, вообще-то, не пахнут, деньги все одинаковые…

ДМИТРИЕВ: Да-да, мы их в кубышку складываем.

ЖУКОВСКИЙ: Инфляционные.

ДМИТРИЕВА: …Мы их в кубышку! А это деньги хорошие, а давайте мы будем занимать. Причем в меньшей степени заимствования в основном внутренние, но есть и заимствования внешние. А с точки зрения баланса, и денежной программы, и платежного баланса – абсолютно все равно. Но мы свои деньги выводим, а при этом осуществляем заимствования. И если есть идея стерилизации денежной массы – так она тоже не происходит. Потому что эти деньги дешевые свои, за которые мы не должны ничего платить, проценты, мы их вывозим, а при этом занимаем под то, что мы должны платить. И внешний частный долг он действительно увеличивается. Но если раньше, до кризиса, у нас увеличивался лишь внешний частный долг, а до 2008 года совокупный государственный долг у нас все-таки сокращался, то, начиная, ну, вот с 2009 года, то после него у нас растет государственный долг, а с 2010 года снова стал расти внешний частный долг.

То есть сейчас у нас растет все! И внешний частный долг, и государственный долг, и при этом увеличиваются резервные фонды. Ну, я вот могу сказать, что в 2010-2011 годах у нас прирост государственного долга составил 1 триллион 185 миллиардов за год, примерно на триллион растет в год, и средства фондов, средства Резервного фонда, Фонд национального благосостояния не пополняется, он тоже увеличился на триллион. В 2012 году госдолг увеличился на 906 миллиардов, ну, это практически…

ДМИТРИЕВ: На тот же триллион, да.

ДМИТРИЕВА: …Да, чуть меньше триллиона, а прирост средств фондов составил 722 миллиарда. Ну, в 2013 году не было пополнения Резервного фонда, потому что уже как бы была несколько сокращена эскалация заимствования. Ну, вот такая картина.

Дальше больше. А дальше говорится, что, нет, давайте будем использовать средства Фонда национального благосостояния. Это следующий абсурд! То есть те деньги, которые мы давно сложили в кубышку, и они там отлежались, мы их использовать можем, а текущие нефтегазовые доходы мы все равно должны складывать в кубышку!

ДМИТРИЕВ: Ну, выглядит парадоксально, действительно…

ДМИТРИЕВА: Логики абсолютно никакой! Но поскольку это повторяется… это же, знаете, все то, что касается экономических мифов и вдалбливания в неокрепшие и окрепшие умы и населения, и поколения экономистов – там эффекты геббельсковской пропаганды они же тоже используются: если ложь часто повторять, то на тысячный раз или на тысяча первый раз она будет похожа на правду. Поэтому когда вот этот абсурд всю дорогу вдалбливают-повторяют, вдалбливают-повторяют, записывают в законы, записывают в учебники… я не знаю, как вот вас там в МГИМО учили…

ДМИТРИЕВ: Ну, как учили – да, это уже, наверное, дело прошлое. А вот как ты сейчас учишь – вот это интересно.

ЖУКОВСКИЙ: С цифрами, со статистикой, с бюджетным, с платежным балансом, безусловно.

ДМИТРИЕВА: Ну, вообще-то, я уже 20 лет как профессор. Профессора тоже разные, учат по-разному, но, тем не менее, мейнстрим такой.

Теперь о том, насколько это совпадает с неолиберальными рецептами и нет. Понимаете, это ведь типичные аферы. Никакая, там, неолиберальная теория… особенно если модели неолиберальные – там же все это нужно прописать формулами, и, естественно, это сразу все вылезает. Есть некоторые рецепты, клише ходовые, которые, мне кажется, представители финансовых транснациональных крупных холдингов и структур просто навязывают как бы различным странам. В основном это, конечно, страны развивающиеся.

ДМИТРИЕВ: Развивающиеся, да.

ДМИТРИЕВА: Потому что когда с такими же рецептами они выходят и пытаются их навязывать, ну, вот те же рецепты МВФ Соединенным Штатам Америки в 2008-2009 годах, их тут же посылают подальше. И теперь вдруг выясняется, что для Европы, как сказала Лагард, председатель МВФ, оказывается, дефляция опасна. То есть если дефляция опасна для выхода из кризиса, то уж вообще искусственный такой профицит, который постоянно держат, это тем более опасно. И она, кстати, привела пример Японии, в которой действительно была и дефляция, это, пожалуй, единственный пример страны, где часто возникал профицит бюджета. Не такой огромный, как у нас, но все-таки вот профицит бюджета. И вот теперь, как выясняется, это классическая страна с торможением экономического роста.

ДМИТРИЕВ: Кстати, Владислав, возвращаясь к Японии: мы всегда говорим, что у Японии достаточно такой – эксклюзивный…

ЖУКОВСКИЙ: Эксклюзивная финансовая система.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

ЖУКОВСКИЙ: С госдолгом в 227% ВВП они умудряются жить вполне себе нормально… Ну, там, конечно, не все нормально, у них есть свои проблемы.

Но, возвращаясь к России – конечно, да, здесь сложно не согласиться, что возникает ощущение, будто Антон Силуанов, будучи преемником, и идейным, и идеологическим, и, как я понимаю, в принципе, проработавший в Министерстве финансов 17 лет своей карьеры, и при Кудрине, и при Задорнове, в общем много при ком, и при Касьянове, он, конечно, продолжил ту самую политику, которую проводил и Кудрин, которая стала известна как политика «кудринизма», «кудриномики», и, видимо, хочет повторить какие-то достижения своего бывшего руководителя Алексея Леонидовича, который, напомню, четыре раза признавался то лучшим министром финансов года в мире, то в Европе, то в масштабе развивающихся рынков. Причем признавали его таковым, что самое удивительное, не внутри страны, и я так понимаю, что отношение к нему в принципе внутри России не намного лучше, чем к Гайдару и к Чубайсу среди простых граждан-россиян – а именно британские финансовые организации, британские финансовые издания. То есть, наверное, его политика в большей степени соответствовала именно их…

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, их точке зрения.

ЖУКОВСКИЙ: …И экономическим, и политическим интересам, а не нашим собственно российским.

Ну и, собственно говоря, вот это бюджетное правило оно уже было пролоббировано Минфином как раз таки летом и осенью двенадцатого года, в тринадцатом году оно вступило в силу. Причем, как было правильно сказано, средняя величина прогнозирования цены на энергоносители будет браться, сглаживаться сначала с пятилетним лагом, потом 7, 8, 9 до десятилетнего…

ДМИТРИЕВ: Вот мы об этом говорили в самом начале, да?

ЖУКОВСКИЙ: …Да-да-да, и вот как раз будут его доводить до 10-и. Буквально на днях была информация, что могут снизить его до 3 лет якобы, но я думаю, что на это никто не согласится пойти. Улюкаев дал понять, что этого не будет, этого не произойдет.

ДМИТРИЕВ: Владислав, спасибо, мы прервемся сейчас буквально на пару минут и после этого продолжим эфир.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя комитета по бюджету и налогам, и Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст». Мы обсуждаем тему – «Зачем России закон об отмене бюджетного правила?» Зачем собственно бюджетное правило, мы тоже порассуждали – на эту тему мы тоже порассуждали…

ЖУКОВСКИЙ: Кто пролоббировал, в чьих интересах.

ДМИТРИЕВ: …Да-да-да, и пришли к выводу, что, очевидно, положительного ответа на этот вопрос…

ЖУКОВСКИЙ: Положительного пока мало, да.

ДМИТРИЕВ: Я еще раз напомню нашим слушателям: телефон прямого эфира, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы и, собственно, поделитесь своим мнением: на ваш взгляд, нужно бюджетное правило или нет?

Владислав, продолжай, пожалуйста.

ЖУКОВСКИЙ: Что еще интересно? Ведь бюджет, который был принят до 2016 года, на ближайший четырнадцатый год, на плановые пятнадцатый-шестнадцатый годы, – там ведь вся эта политика, все эти идеи и догмы они сохраняются и даже возводятся в некий абсолют. В частности, открыто пишется и прогнозируется, что при неизменном размере Фонда национального благосостояния Резервный фонд вырастет, если не ошибаюсь, то ли на полтриллиона рублей, может, даже чуть больше. Но при этом, опять-таки, предлагается проводить очень жесткую фискальную политику. По большому счету, даже в номинальном, не говоря уже о реальном, выражении сокращаются расходы на многие статьи социально-экономического развития. В реальном выражении они почти на все статьи сокращаются, если мы не говорим только об обслуживании государственного долга, о силовых ведомствах и так далее.

ДМИТРИЕВ: Владислав, вот Оксана Генриховна рассказывала о том, что сейчас, ну, опять сложилась некая парадоксальная ситуация: Фонд национального благосостояния тратится, а Резервный фонд не трогается при этом. Вот в этом, опять, есть какая-то логика, закономерность, на твой взгляд? Почему это именно так?

ЖУКОВСКИЙ: Безусловно, есть… Точнее, нет, логики-то нет, просто я имею в виду, что я согласен с точкой зрения уважаемого эксперта. Здесь, я думаю, конечно, несколько причин.

С одной стороны, пытаются сохранить статус-кво, пытаются сохранить механизм изъятия природно-сырьевой ренты в Резервный фонд через бюджетный механизм ценой недофинансирования науки, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства, инфраструктуры, промышленности, сельского хозяйства и так далее. Но, с другой стороны, выделили какую-то часть сэкономленных денег, которые лежат в ФНБ, и направили их на какие-то весьма и весьма непрозрачные с финансовой точки зрения, крайне коррупциогенные, крайне непонятные проекты, ну, якобы на развитие инфраструктуры…

ДМИТРИЕВ: То есть ФНБ – некая мобильная более структура, да?

ЖУКОВСКИЙ: В принципе, он и не особо-то мобильный. Наоборот, как показывает практика, последние четыре года его размер вообще не растет. В районе 2,8 триллиона рублей он стоит и не двигается. Пока Резервный фонд не достигнет 7% ВВП, он не будет расти.

ДМИТРИЕВ: А куда, кстати, средства Фонда национального благосостояния инвестируются, если они инвестируются?

ЖУКОВСКИЙ: По имеющейся информации, по крайней мере, в открытых источниках, это были так называемые инфраструктурные проекты: это и реконструкция Транссиба…

ДМИТРИЕВА: Нет, этих проектов не было – это только разговоры.

ЖУКОВСКИЙ: Ну, по крайней мере, озвучивали именно их.

ДМИТРИЕВА: Нет, Фонд национального благосостояния тратится и расходуется, инвестируется точно так же, как Резервный фонд. Вообще, эти фонды – это чисто условное деление.

ДМИТРИЕВ: Да.

ДМИТРИЕВА: Это все лежит…

ЖУКОВСКИЙ: Одна кубышка.

ДМИТРИЕВА: За исключением отдельного вопроса, о котором я сейчас скажу, это все часть золотовалютных резервов и размещено Центральным банком в иностранных ценных бумагах, в ценных бумагах иностранных государств. Как Резервный фонд, так и Фонд национального благосостояния – структура их, вообще, инвестиций абсолютно неразличима. За исключением нескольких вещей.

Первое: то, что в условиях кризиса давали крупнейшим собственникам на погашение их кредитов, на рефинансирование и потом это все продлевали, это потом было списано за счет Фонда национального благосостояния. То есть, вы понимаете, это абсолютно все равно – сказать, что а вот это мы запишем за Фондом национального благосостояния. Дальше: субординированные кредиты, которые тоже давались в условиях кризиса на спасение банков, – их тоже давали из золотовалютных резервов и тоже их записали за Фондом национального благосостояния. Дальше: поддержка фондового рынка. Это не то, что вот мы решили, и мы разместили эти деньги на фондовом рынке. На самом деле, тоже абсурд, поскольку государство не можем само играть на фондовом рынке. Но, тем не менее, играло. И вся поддержка фондового рынка – это тоже все записали за счет Фонда национального благосостояния.

То есть фактически это трата этих денег. Причем бесконтрольная…

ЖУКОВСКИЙ: Безотчетная.

ДМИТРИЕВА: Не безотчетная: если это проходит через бюджет, это обсуждается. А так – мы потратим золотовалютные резервы, а потом – а, вот теперь мы это запишем за ФНБ.

ДМИТРИЕВ: То есть, если я правильно понимаю, Оксана Генриховна, это постфактум признается, что вот эти деньги, потраченные уже, – давайте запишем их за ФНБ, да?

ДМИТРИЕВА: Ну да. Но я могу так все что угодно взять и записать.

ДМИТРИЕВ: Абсолютно верно.

ДМИТРИЕВА: Потому что это вот в этой бочке…

ДМИТРИЕВ: И пойди найди, да.

ДМИТРИЕВА: …И я могу сказать, что вот в этой бочке вот этот кусочек, эта вода, которая там находится, она будет за вами, а вот эта вода будет за вами…

ДМИТРИЕВ: И пойдите, посчитайте.

ДМИТРИЕВА: …Да, а вот там вот несколько капелек они будут вот так вот распределены. Вот такова ситуация с Фондом национального благосостояния.

Теперь о том, что касается господина Силуанова. Я вот здесь не могу согласиться с моим коллегой, потому что на самом деле, судя по политике 2013 года и бюджету на 2014 год, здравый смысл все-таки возвращается в Минфин.

ДМИТРИЕВ: Так, уже хорошо.

ДМИТРИЕВА: Да. Во-первых, ошибка в расчете доходов, в прогнозе доходов – она существенно меньше.

ДМИТРИЕВ: Прогноз доходов связан с ценами на нефть, да?

ДМИТРИЕВА: Да, с ценами на нефть. Ну, там, может быть, они ошиблись – занизили нефтегазовые доходы и завысили не нефтегазовые доходы. И в целом они вышли примерно на тот объем доходов, который и прогнозировали, исходя из кризиса. Но надо отдать им должное: они в 2013 году не пополняли Резервный фонд и при этом не осуществляли заимствование в том размере, в котором это было запланировано. На следующий год у них все-таки запланировано пополнение Резервного фонда и одновременно заимствование, но все-таки уже в несколько меньшем объеме, то есть без эскалаций. И далее они фактически внесли в мае месяце изменения в Бюджетный кодекс, где уже размывается вот это бюджетное правило. Потому что по статье – допускается использование дополнительных вот этих мифических нефтегазовых доходов на замещение, если не получены доходы. То есть если вот другие доходы не получены, то вы, значит, можете…

ДМИТРИЕВ: Можете заткнуть эту дырочку, да?

ДМИТРИЕВА: Да. Или если вы не можете разместить на рынке долговые обязательства, то вы все-таки тогда можете использовать нефтегазовые доходы.

Но зачем это все делать?! То есть это как в детской игре: «да» и «нет» не говори, «черное» и «белое» не называй. Примерно то же самое.

ЖУКОВСКИЙ: Приятно проводят время.

ДМИТРИЕВА: Да. Понятно, что если у вас есть нефтегазовые доходы, а других нет, то, конечно, вы их должны использовать.

ДМИТРИЕВ: Потратить, конечно.

ДМИТРИЕВА: Если у вас есть нефтегазовые доходы, зачем вам осуществлять заимствования?

ЖУКОВСКИЙ: Ну, игра такая, да.

ДМИТРИЕВА: Да, это примерно эта игра. И я все время вспоминаю хрестоматийную фразу из «Собачьего сердца»: «И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет». «Да ведь других нет». «Вот никаких и не читайте». Примерно то же самое: «Не используйте нефтегазовые доходы». «Но других-то нет». «Ну, ничего не используйте».

ЖУКОВСКИЙ: Олег, буквально одно слово дополнения о том, как это интересно они делают и с какой целью.

ДМИТРИЕВ: Да, с какой целью именно. Это же не просто игра, люди-то взрослые.

ЖУКОВСКИЙ: Цель понятна, смотрите. Зачем занижается цена прогноза на нефть? Эту политику критикует Оксана Генриховна, насколько я помню, как уже экономист, на моей памяти – лет пять.

ДМИТРИЕВА: Ну, сколько они живут, столько и…

ЖУКОВСКИЙ: Да-да, 12 лет вставания с колен после вот этих тучных нулевых лет – вот об этом идет речь, да? На следующий года цена на нефть будет 101 доллар, посмотрим, сколько она составит по факту. Я думаю, не ниже 107-и. В прошлом году было около 93 долларов – получили около…

ДМИТРИЕВА: На прошлый год было заложено 97 долларов…

ЖУКОВСКИЙ: …Да, 97, а получили 107,7 по итогам 10 месяцев текущего года.

ДМИТРИЕВА: Да. А наследующий год – 100 долларов. Они неправильно… особенно нам наследство досталось от Кудрина, совершенно неправильная оценка конъюнктуры.

ДМИТРИЕВ: Да-да.

ЖУКОВСКИЙ: Неправильная оценка конъюнктуры рынка, да.

ДМИТРИЕВА: Все время говорили, что вот, осенью… Кудрин говорил, что вот, осенью будет кризис, цена нефти…

ДМИТРИЕВА: Да, мол, осенью цена рухнет.

ДМИТРИЕВА: …Составит 60 долларов за баррель, будет пожар, готовьте бочки.

ДМИТРИЕВ: Но, может быть, это и оправданно – быть готовыми к худшему.

ДМИТРИЕВА: Нет, это неоправданно.

ЖУКОВСКИЙ: Но, вы понимаете, нельзя же развиваться, нельзя поднимать экономику, преодолевать деиндустриализацию, дезинтеграцию народного хозяйства, не давая никому денег. То есть одно дело, когда такую политику проводили бы страны с развитым научно-техническим потенциалом, которые бы не испытали практически двукратного обвала ВВП в 90-е годы, у которых не было 80-процентного обвала промышленности в те же самые 90-е годы, пятикратного падения инвестиций в то время, у которых не находилась бы в аварийном состоянии базовая технологическая инфраструктура, энергосети, теплосети, ЖКХ и прочее. Но если у вас в стране, извините, по большому счету, износ основных фондов официальный составляет около 50%, и если за последние 10 лет он только вырос на 8 процентных пунктов, 5 или 7 процентных пунктов, а по факту, как оценивают сами и статистики, и экономисты – около 75-80%, особенно в инфраструктурных отраслях, то здесь надо не сберегать деньги, а надо деньги вкладывать и развиваться. Ведь восьмой год прекрасно показал, что политика искусственного недофинансирования экономики, инфраструктуры, науки и социальной сферы она приводит к тому, что во время кризиса российская экономика, вот эта вот экономика трубы, экономика низких переделов – она обваливается сильнее всех. То есть хуже нас в Европе была только Украина и прибалты, по большому счету.

ДМИТРИЕВА: Нет, это неправильно. Экономика-то как раз…

ЖУКОВСКИЙ: Упали мы сильнее всех – на 7,9%.

ДМИТРИЕВА: Нет, мы упали сильнее всех, но это не потому, что экономика трубы обваливается – это потому, что мы умудрились так упасть. А экономика трубы как раз в странах нефтегазовой специализации, сырьевой специализации – у них либо вообще не было спада, либо спад был очень небольшой. Это и Эмираты, и Норвегия. Потому что кризис 2008-2009 годов – это был преимущественно кризис обрабатывающей промышленности. И то, что мы его прошли так плохо и с таким спадом производства, и что сейчас имеем практически стагнацию – это уже наши внутренние причины.

ЖУКОВСКИЙ: Но, Оксана Генриховна, мне кажется, что здесь же еще вопрос в том, что в странах, которые вы упомянули, там и размер нефтегазовых доходов в расчете на душу населения выше и численность населения меньше. Та же Норвегия имеет диверсифицированную промышленность, развитую наукоемкую промышленность, в том числе нефтеперерабатывающую.

ДМИТРИЕВА: Нет-нет-нет, это не тот фактор, неправильно у вас…

ЖУКОВСКИЙ: Ну, здесь, да, разные интерпретации.

ДМИТРИЕВА: Нет, это не интерпретации. Тут, понимаете, не может быть интерпретаций. Экономика – это, вообще, наука… господин Кудрин, гайдаровское направление сделали ее ближе к фантасмагории. А вообще-то, это наука точная…

ДМИТРИЕВ: Наука цифр.

ДМИТРИЕВА: …Да, наука цифр, она считается. Тем более сейчас существуют огромные возможности для экономической науки, поскольку очень много базы для сравнительного анализа.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

ДМИТРИЕВА: Поэтому она как раз может все сосчитать очень точно.

ДМИТРИЕВ: Оксана Генриховна, я прошу прощения, у нас есть звонки, давайте все-таки мы привлечем слушателей.

ДМИТРИЕВА: А, давайте, да.

ДМИТРИЕВ: Вадим, день добрый, вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, Самара. У меня вопрос будет к Оксане Генриховне. Даже небольшая реплика.

Вот я как практик смотрю на конечный результат, так сказать, тех или иных предложений. Вот я, например, лично вижу в реализации предложения Оксаны Генриховны стимулирование так называемой голландской болезни. Если сейчас нефтяные доходы хоть каким-то образом отслеживаются и хоть каким-то образом как-то можно воспрепятствовать некому свободному расходованию их налево и направо, потому что бюджет заставляет хоть как-то заимствовать, а заимствование это всегда определенный контроль, то в случае реализации предложения Оксаны Генриховны такой контроль исчезает. Другое дело, что контроль этот крайне несовершенен, контроль следует абсолютно изменять. Я бы, например, лично – ну, это так, концептуально – предложил бы сделать при Государственной Думе специальную какую-то комиссию или банк по контролю за вот этими всеми фондами и давать добро на расходование средств из этих фондов не просто при реальном обосновании, а после проверки реалистичности этого обоснования.

Вот такое мое мнение. Оксана Генриховна, прошу прокомментировать. Спасибо.

ДМИТРИЕВ: Спасибо, Вадим.

ДМИТРИЕВА: То, что вы предложили, это есть – это называется бюджет Российской Федерации и контроль Думы. Смысл следующий: все бюджетные средства должны проходить через бюджет с соответствующими процедурами. Плох ли контроль или хорош, но, тем не менее, процедуры контроля разработаны только для бюджета. Складирование денег в некий внебюджетный фонд, ну, или вот этот Фонд национального благосостояния, а потом его расходование вне уже какого-то анализа – это как раз не усиление контроля, а как раз его ослабление.

Теперь по поводу того, что лучше – тратить собственные деньги или заимствование. С точки зрения их траты в бюджете что деньги от заимствования, что деньги от доходов…

ЖУКОВСКИЙ: Одинаково.

ДМИТРИЕВА: …Они абсолютно одинаковы – это единство кассы, принцип общего покрытия. Но если вы практик, вы же знаете, что заемные деньги они дороже. А доходы они не дороже, скажем так. Потому что по заемным средствам вы платите проценты. И вот вы сравните, мой коллега называл, ну, я уточню. У нас расходы на обслуживание долга уже достигают 400 миллиардов рублей.

ЖУКОВСКИЙ: Угу, в тринадцатом году.

ДМИТРИЕВА: Это примерно столько же, сколько у нас уходит на здравоохранение. А процент, получаемый по средствам, которые мы вложили в Резервный фонд и в Фонд национального благосостояния, – где-то от 30 до 40 миллиардов. То есть в 10 раз меньше. Вы представляете?! Причем эти 400 миллиардов, которые мы заплатили, – это мы могли наше здравоохранение увеличить в 2 раза. Это просто наш подарок непонятно кому!

ЖУКОВСКИЙ: Конечно.

ДМИТРИЕВА: Потому что наращивание долга и, соответственно, его обслуживание – не имело никакого смысла!

ЖУКОВСКИЙ: Конечно.

ДМИТРИЕВА: Поэтому, опять же, повторение о том, что у нас голландская болезнь и так далее – у нас уже давно голландская болезнь, успокойтесь!

ЖУКОВСКИЙ: У нас опухоль голландская!

ДМИТРИЕВА: У нас нет ничего, кроме нефти и газа, у нас экономика стоит!

ЖУКОВСКИЙ: И даже падает реальный сектор экономики.

ДМИТРИЕВ: Давай, минутка осталась, Владислав.

ЖУКОВСКИЙ: Да, очень коротко.

Полностью согласен – убытки инвестиционные несем колоссальные, по платежному балансу это видно. Можно посмотреть на чистый инвестиционный убыток российской экономики – это дивиденды, выплачиваемые за рубеж, получаемые из-за рубежа в Россию, плюс, конечно, проценты и прочее-прочее. Вот этот чистый убыток составил около 55 миллиардов долларов в прошлом году, то есть это полтора триллиона рублей. Если бы у нас была нормальная самодостаточная финансовая система, этого бы не было. И государство на этом теряет примерно, ну, там разные есть оценки, около 15-20 миллиардов долларов ежегодно. И, соответственно, если мы говорим, что заемные деньги более подконтрольны – вспомните пирамиду ГКО-ОФЗ 1998 года: за 3 года построили такую пирамиду, которая выкачивала треть бюджетных, по большому счету, всех ресурсов из экономики. Поэтому при желании своровать можно что с заемных средств, что с собственных. Было бы, на самом деле, желание работать и развиваться в интересах общества, национального промышленного капитала.

ДМИТРИЕВ: Спасибо. Время закончилось, к сожалению. Я еще раз представлю гостей: Оксана Дмитриева, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя комитета по бюджету и налогам, и Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», были сегодня в студии «Сухого остатка». Спасибо, уважаемые гости…

ЖУКОВСКИЙ: Всего доброго, спасибо большое.

ДМИТРИЕВ: …Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.