БАБАЯН: В столице России Москве 20 часов 5 минут. Прошел ровно год с момента вступления России во Всемирную торговую организацию. Между тем эксперты еще до того, как Россия вступила в ВТО, начали спорить и продолжают спорить над тем, какие плюсы и минусы может дать, а на данный момент дало нам членство в этой организации. Судя по ценам в продуктовых магазинах, отечественные производители чувствуют себя не очень хорошо. Что будет дальше? Вот об этом мы и будем говорить сегодня подробно.

Это программа «Искусство возможного», в студии Роман Бабаян. Добрый вечер. Хочу сразу представить и наших гостей, которые тоже находятся в нашей студии, с которыми мы будем обсуждать эту проблему. Это Евгений Алексеевич Федоров, депутат Государственной Думы России.

ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

БАБАЯН: Добрый вечер. И Павел Николаевич Грудинин, директор одного из самых успешных сельхозпредприятий, которые сохранились, не побоюсь этого слова, в Московской области – «Совхоза имени Ленина». Добрый вечер, Павел Николаевич.

ГРУДИНИН: Добрый вечер.

БАБАЯН: Сразу же я назову телефон, по которому можно звонить в нашу студию и задавать любые вопросы мне и нашим гостям, это 65-10-996 (код города – 495). Итак, мы начинаем.

Евгений, начну, наверное, с вас. Скажите мне, как, по вашему мнению: вступление России в ВТО – это благо для России, или наоборот – удар по нашим интересам? И что мы получили после вступления в эту организацию.

ФЕДОРОВ: Я вообще хотел бы как юрист, в том числе, четко определиться с терминами.

БАБАЯН: Давайте.

ФЕДОРОВ: Подписание документов, завершающее процесс вступления в ВТО. Поскольку…

БАБАЯН: Есть принципиальная разница?

ФЕДОРОВ: Вообще принципиальная.

БАБАЯН: Хорошо.

ФЕДОРОВ: Например, мы без всяких договоров и соглашений с ВТО и другими странами открыли свой рынок с момента указа Ельцина «О свободе торговли» больше 20 лет назад. С этого момента уровень импорта товаров, наш рынок… А ВТО – это обмен рынками.

БАБАЯН: Да-да-да, я понимаю.

ФЕДОРОВ: Уровень импортных товаров в России в сферах приблизительно составляет более 50%, без всякого вступления. Условно говоря: мы открыли рынок, а потом договаривались о том, как его открыть (если грубо сказать).

БАБАЯН: А после того, как мы закончили подписание всех этих документов, 50% или больше стало импортных товаров? Тогда я так сразу уточню.

ФЕДОРОВ: Импортные товары сейчас стабилизировались, но я думаю, что будут расти. Сейчас мы это обсудим.

БАБАЯН: Хорошо, идем дальше, да.

ФЕДОРОВ: Второе: восемь лет, как мы изменили законодательство. Мы поменяли около 50 законов, до подписания документов о вступлении в ВТО, на условиях ВТО. На тех условиях, которые нам сказали иностранные советники, они приехали и под предлогом ВТО сказали: «Поменяйте тут и тут». И таких «тут, тут» было 50 законов. Понятно да? Документы еще не подписаны, законы уже поменяны и вступили в законную силу на территории Российской Федерации. Вопрос заключается в том, юридический: мы подписали документы о вступлении в ВТО действительно год назад.

ГРУДИНИН: Евгений, нет, мы на себя не брали обязательств по снижению тарифов и ввозных пошлин.

ФЕДОРОВ: Это единственное, что мы не брали.

ГРУДИНИН: Подождите секунду. Поэтому мы, так или иначе, защищали свой рынок ввозными пошлинами.

БАБАЯН: Своего производителя.

ГРУДИНИН: Да. И как-то пытались…

ФЕДОРОВ: 50%, половина импорта пришло.

ГРУДИНИН: Нет, секунду. А теперь мы взяли на себя главное обязательство снизить пошлины так, чтобы свой рынок не защищать. Мало того, мы еще на себя взяли обязательство ограничить меры поддержки.

ФЕДОРОВ: Окончательное обязательство. Согласен, да.

ГРУДИНИН: Мы же подписали это все?

ФЕДОРОВ: Подписали.

ГРУДИНИН: Значит, у нас два варианта: либо мы не выполняем то, что подписали; либо мы, к сожалению, наносим удар собственному производителю.

БАБАЯН: А третьего варианта нет.

ФЕДОРОВ: Подождите, а третьего варианта нет?

ГРУДИНИН: Нет. Потому что есть только…

ФЕДОРОВ: Дайте мне слово.

БАБАЯН: Сейчас, Евгений. Павел Николаевич, да.

ГРУДИНИН: Надо понять, что когда один из министров или замминистра экономики при вступлении в ВТО, его спросило бизнес-сообщество: «Скажите, вы считали, кому будет выгодно вступление в ВТО? Какой отрасли?»

БАБАЯН: Так-так-так.

ГРУДИНИН: И он не смог ответить. Теперь, через год, ясно, что выгодно только одним: сетевым магазинам, ритейлу и больше никому.

БАБАЯН: Тем структурам, которые занимаются реализацией импортных товаров.

ГРУДИНИН: Импортных товаров. Все.

БАБАЯН: Потрясающая история.

ГРУДИНИН: Но от этого цена в магазинах не уменьшилась, хотя покупать они стали дешевле.

БАБАЯН: Даже, скажем, наоборот.

ГРУДИНИН: Да, увеличилась. У них маржа выросла, больше ничего. И поэтому на сегодняшний день (через год) можно сказать, что самые печальные прогнозы тех, кто говорил, что в ВТО мы вступаем неготовыми – неготовыми ни в нормативной базе, ни в подготовке переговорщиков, ни в усилении своих промышленных и сельхозпредприятий – это все подтвердилось. Действительно мы получили такой удар, прямо двойной удар: еще Таможенный союз для сельского хозяйства, ну, и для всех остальных. И еще плюс удар, скажем так, ВТО. И мы с этим ударом не справляемся. И поэтому вчера у вас господин Улюкаев рассказал, что у нас теперь ВВП…

БАБАЯН: В Государственной Думе?

ГРУДИНИН: Да. 1,4%. Мы там думали о 7-10%, когда-то за десять лет в два раза или в десять раз увеличить ВВП, и все. И остановились на том, что мы уже катимся назад, потому что если бы не цена на нефть, мы бы уже катились назад. Но, это в том числе, последствия вступления в ВТО. Об этом не надо забывать.

БАБАЯН: Евгений, вот вы мне объясните…

ФЕДОРОВ: Третий вариант.

БАБАЯН: Да, третий вариант обязательно, но сразу еще такой вопрос. Вы мне объясните: почему, когда мы даже лично с вами говорили год назад еще о том, что нас ждет после вступления в ВТО, нам говорили (в том числе и вы), что уменьшатся цены за счет того, что будет очень много товаров, в том числе европейских, импортных товаров. Уменьшатся цены на наших прилавках. Что нам, обычным людям, будет от этого только хорошо и так далее.

В итоге мы наблюдаем совершенно обратное – цены не уменьшились, цены увеличились, наши производители говорят о том, что их просто убивают. Они открытым текстом об этом говорят.

ФЕДОРОВ: Собираются убивать. Убивают в следующем году, пока еще не убили.

ГРУДИНИН: Нет, секунду.

БАБАЯН: Говорят, что уже убивают.

ГРУДИНИН: Со свиноводами поговорите.

БАБАЯН: Уже убивают. Свинина, совершенно верно. Свиноводы. Вы мне можете объяснить, что произошло?

ФЕДОРОВ: Потому что пошлины трехкратно падают в следующем году, не в этом.

БАБАЯН: Что произошло, Евгений? Почему такой обратный эффект?

ФЕДОРОВ: Смотрите, во-первых, обратный эффект будет в следующем году, еще раз говорю.

БАБАЯН: Будет еще хуже?

ФЕДОРОВ: Конечно. Сегодня статистически ситуация осталась как была, за год она не изменилась. Ну, какие-то нюансы.

ГРУДИНИН: Обнулили пошлины по «живку», это понятно, да.

ФЕДОРОВ: Сейчас-сейчас, да. Следующий год – трехкратное падение пошлин. Вот следующий год будет проблемный. Значит, теперь суть. Вот мы с вами сейчас смотрим ВТО, а как бы вроде других вопросов вокруг нет.

ГРУДИНИН: Подождите секунду. Давайте про ВТО сначала.

ФЕДОРОВ: Я очень внимательно вас…

ГРУДИНИН: Вы говорите, что в прошлом году… В следующем году…

ФЕДОРОВ: Подождите, я очень внимательно вас слушал.

ГРУДИНИН: Уже сейчас кредиты не дают по одной простой причине.

ФЕДОРОВ: Ну что же вы перебиваете?

ГРУДИНИН: Считают вступление в ВТО и таможенные пошлины – и все.

ФЕДОРОВ: Давайте мы договоримся.

БАБАЯН: Продолжайте, Евгений, продолжайте.

ФЕДОРОВ: Если я буду говорить, вы не будете перебивать.

ГРУДИНИН: Извините.

ФЕДОРОВ: Так вот, значит, теперь ВТО нельзя отрывать от всего остального экономического и вообще в целом политики нельзя отрывать. Понятно, что если вы никак не будете реагировать на жизнь, вы умрете, как бы, что бы ни происходило.

Так вот, посмотрим, что вокруг. Действительно, что такое заключение соглашения по ВТО окончательное? Это равенство в торговле. Абсолютно согласен. А где у нас вторая часть равенства? ВТО – это же равенство стран? Где у нас равенство в области инвестиций? Где у нас эти 4% годовых в среднем по бизнесу? Почему они у нас 20%?

БАБАЯН: Евгений, вы сейчас у меня об этом спрашиваете?

ФЕДОРОВ: Да, я у вас спрашиваю. Где у нас равенство по типу экономики, почему у нас производительность труда в три раза ниже чем, например, в Германии? Не потому, что у нас в три раза дурнее люди, а потому что у нас тип экономики таков (несмотря на требования Путина его изменить, уже восемь лет он требует этого каждый месяц), что у нас тип экономики несовременный. Он говорит: «Не инновационный, сырьевой». И отсюда производительность труда в три раза ниже. Где у нас правовые условия? Это все вещи, которые решаются очень быстро.

БАБАЯН: Евгений, ответьте мне сейчас коротко на такой простой вопрос. То, что мы вступили в ВТО – это хорошо для нас или плохо?

ФЕДОРОВ: То, что мы вступили в ВТО…

БАБАЯН: Из того, что вы только что говорили, я понимаю, что это просто катастрофа. Я прав?

ФЕДОРОВ: То, что мы вступили в ВТО – это плохо. А то, что подписали соглашение – хорошо.

ГРУДИНИН: Давайте про ВТО сначала.

БАБАЯН: Павел Николаевич, да.

ГРУДИНИН: Давайте так: поменялся с 1 сентября генеральный директор этой ВТО, который сказал: «Хватит, надо договариваться». Потому что с 2001 года развивающиеся страны не могут договориться с Европейским Союзом и США по основным вопросам. Потому что, что такое ВТО? ВТО – это правила, навязанные США и Евросоюзом (больше США). Принцип у них такой, США говорит: «Делайте, как мы говорим, но не делайте, как мы делаем».

Они не отказываются вообще от поддержки сельского хозяйства, от защиты собственных рынков и правила ВТО не соблюдают, но в силу сильного, пришедшего первым в ВТО, они выбили себе лучшие условия, которые не хотят отдавать. И в результате 13 лет вся эта ВТО так называемая не договаривается, не может договориться.

Поэтому этот генеральный директор заявил: «Вы знаете, вообще-то ВТО – это плохая организация», – он сам сказал. И если мы в ближайшее время не договоримся, эту организацию нужно уже похерить, грубо говоря. Но мы вступаем в ВТО по одной простой причине. У нас какие-то политические были обязательства.

ФЕДОРОВ: Указания.

ГРУДИНИН: Я не знаю: указания, обязательства.

ФЕДОРОВ: Ну, когда, извините…

ГРУДИНИН: Потому что когда с точки зрения вступления страны, то мы не готовы к вступлению в ВТО.

ФЕДОРОВ: Мы никогда и не будем готовы.

ГРУДИНИН: И если взять Южную Корею, то она сначала десять лет готовилась, наращивала свое производство, делала его конкурентоспособным, а потом уже, когда избыток продукции возник, она входила.

БАБАЯН: И Китай, который вначале принял все необходимые меры для того чтобы как-то поддержать своего отечественного производителя, поставил еще специальное условие перед вступлением в ВТО, понимая, что таким образом китайский рынок может быть привлекательным для всех, в том числе и для Европы, и для США. Но они изначально обговорили условия, которые защищали их людей.

ФЕДОРОВ: Роман, вы не поверите…

ГРУДИНИН: Нет-нет, секунду, дальше…

ФЕДОРОВ: Подождите. Вы не поверите, Россия тоже пыталась 20 лет готовиться, но, извините, ничего не получилось, не смогла.

ГРУДИНИН: Россия не готовилась вообще. Это неправда.

БАБАЯН: Евгений, 18 лет мы стучались в эти двери. 18 лет высшие руководители страны говорили, что ВТО – это наше все, что нам это жизненно необходимо. В итоге мы вступаем в ВТО, а вы сейчас, депутат Государственной Думы, говорите, что это для нас катастрофа, потому что мы не имеем того, другого, двадцатого и тридцатого. И что мы выполнили чьи-то указания, вступая в эту организацию.

ФЕДОРОВ: Роман, я еще раз говорю. Параллельно 18 лет (ну, не 18 лет, меньше) руководство страны высшее требовало решить те проблемы, о которых я говорил. Путин открыто требовал снизить процентные ставки Центрального банка многократно.

БАБАЯН: Центральный банк не подчиняется президенту.

ГРУДИНИН: Да ничего он не требовал, это неправда.

ФЕДОРОВ: Не подчиняется. И экономика в целом тоже.

ГРУДИНИН: Да не надо говорить глупости.

БАБАЯН: И экономика не подчиняется.

ФЕДОРОВ: Требовал или нет? Требовал?

ГРУДИНИН: Давайте так…

ФЕДОРОВ: Требовал?

ГРУДИНИН: Слушайте, он мог встать перед деревом и что-то требовать.

ФЕДОРОВ: Вы сейчас употребили слово «говорить глупости».

ГРУДИНИН: Да.

ФЕДОРОВ: Он требовал? Факт налицо?

ГРУДИНИН: Никогда не требовал.

ФЕДОРОВ: Требовал многократно. Показать вам выписки?

ГРУДИНИН: Неправда. Абсолютно.

ФЕДОРОВ: Многократно требовал.

ГРУДИНИН: Давайте так: то, что говорится на самом деле, особенно на заседаниях Госдумы, и истинность – это совершенно две большие разницы. Потому что если человек, который обладает неограниченной властью, что-то требует, то обычно, когда он имеет эту власть, ему это дают.

ФЕДОРОВ: Значит, проблема – у него нет власти?

ГРУДИНИН: Нет, у него есть другое. У него двойные стандарты. Потому что тот же Владимир Владимирович Путин, если вам память не изменяет, за два года до вступления в ВТО говорил, что мы никогда не вступим в ВТО, только вместе с Таможенным союзом. И говорил, что Казахстан, Белоруссия и мы вместе вступим. Но потом вдруг изменил свою позицию.

БАБАЯН: Да-да-да, был коллективный такой вариант.

ГРУДИНИН: Причем изменил ее кардинально.

ФЕДОРОВ: Секундочку, в каком смысле изменил позицию? Вообще-то говоря, когда мы вступили в ВТО, был Дмитрий Анатольевич Медведев президентом.

ГРУДИНИН: Нет, секунду, подождите.

БАБАЯН: Мы говорили, вы помните?

ФЕДОРОВ: Вот только не надо…

БАБАЯН: Нет, мы говорили о том, что мы пойдем в ВТО, но пойдем все вместе – с Белоруссией и с Казахстаном.

ФЕДОРОВ: Только добавляйте – это была позиция Путина, которая не была реализована. Правильно?

ГРУДИНИН: Подождите, ну, давайте так, не надо говорить то, что знают все…

ФЕДОРОВ: Что значит «не надо говорить»?

ГРУДИНИН: Потому что все прекрасно знают, кто командовал страной в тот момент, когда Дмитрий Анатольевич Медведев…

ФЕДОРОВ: Что значит «все прекрасно знают, кто командовал страной»? Я не знаю.

БАБАЯН: Евгений, вы сейчас знаете, что говорите? Вот смотрите, я даже привстал, вы видите? Вы сейчас говорите следующее, что Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи президентом Российской Федерации, просто-напросто, скажем так, пошел против Владимира Владимировича Путина, который был премьер-министром Российской Федерации, и сделал это сознательно.

ГРУДИНИН: И не послал своего министра…

БАБАЯН: По указанию кого-то. Я правильно понимаю вас?

ФЕДОРОВ: Вам перечислить, сколько невыполненных указаний Путина фундаментального, важнейшего характера было не выполнено за последние десять лет?

ГРУДИНИН: Роман, главная проблема России, знаете, какая? Царь великий, он самый лучший, но видите – у него там холопы такие, бояре такие…

ФЕДОРОВ: Подождите, мы с вами реально смотрим на ситуацию?

ГРУДИНИН: Мы реально смотрим на ситуацию, и знаем прекрасно.

ФЕДОРОВ: В таком случае, как же вы реально смотрите на ситуацию, если я вот такого рода разговоры слышу уже 20 лет, и каждый год все хуже и хуже в плане стратегических решений?

ГРУДИНИН: Вам надо понять, что все стратегические решения принимаются в стране одним человеком, который может ошибаться.

БАБАЯН: Евгений, а вы говорите, что этот человек принимает эти решения, но другой человек, не менее великий, Дмитрий Анатольевич…

ФЕДОРОВ: Не один, а многие.

БАБАЯН: Многие даже, они просто саботируют решения Владимира Владимировича Путина?

ФЕДОРОВ: Абсолютно точно.

ГРУДИНИН: Госдума принимает…

ФЕДОРОВ: И часто.

БАБАЯН: Вопрос (у нас осталось 20 секунд до рекламы), я хочу последнее у вас спросить, Евгений. Скажите мне, пожалуйста, а сейчас, когда Владимир Владимирович Путин, являясь президентом Российской Федерации, отдает какие-то распоряжения – Дмитрий Анатольевич Медведев, премьер министр России, тоже саботирует их?

ГРУДИНИН: Нет, он их плохо выполняет.

БАБАЯН: Нет-нет, Евгений.

ФЕДОРОВ: Я могу формально смотреть. Сколько Владимир Владимирович объявил выговоров министрам за прямой саботаж? Были факты? Были, факты налицо.

БАБАЯН: Все, ответ принят, сейчас мы уходим на рекламу.

Реклама.

БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это программа «Искусство возможного», в студии Роман Бабаян. И сегодня мы говорим с нашими гостями, а это Евгений Федоров, депутат Государственной Думы, и Павел Грудинин, директор «Совхоза имени Ленина».

Мы говорим сегодня о ВТО, вернее, пытаемся понять – спустя год, после того как мы присоединились к Всемирной торговой организации, что мы получили взамен. И пытаемся понять: это благо для России, вступление в ВТО, или же это большая проблема или катастрофа? Еще раз телефон в нашу студию: 65-10-996 (код города – 495). Вы можете позвонить, задать любые вопросы мне и моим гостям.

Павел Николаевич, вот смотрите, такие данные социологических опросов: ВЦИОМ провел опрос об отношении граждан нашей страны к тому, что Россия является членом ВТО. Результаты такие: почти у половины опрошенных, 45%, нет мнения. Хорошо это или плохо – то, что мы вступили в ВТО? Вот мне показалось это странным.

ГРУДИНИН: Я считаю, что это не странно.

БАБАЯН: Как вы думаете, почему? Они просто не знают, что это такое, наши люди?

ГРУДИНИН: Конечно. Это Всероссийское театральное общество – ВТО. Они думают, что, скорее всего, это так. На самом деле действительно, если взять проблемы людей, то они никак не связывают вступление в ВТО с проблемами, которые они видят каждый день.

БАБАЯН: Они не видят связи никакой?

ГРУДИНИН: Вообще абсолютно никакой. На самом деле Евгений в чем прав? В том, что это, конечно, не первая десятка проблем, которые есть в России, которые мешают нам развиваться. Это одна из причин, почему промышленность и сельское хозяйство находятся в стагнации, но это не главная причина.

Поэтому, скажем так, для них это так же далеко, как, я не знаю, наше участие в Совбезе ООН, например. Тем более что сама организация ВТО, если честно, находится в глубоком кризисе. А потом, есть такая вещь – мы всегда сможем, по крайней мере в сельском хозяйстве, защитить себя и свои рынки за счет двух человек: это Онищенко и Данкверт.

Когда вдруг… Знаете, как? Вот захотели в молдавском вине что-то найти и нашли, мандарины абхазские вдруг сначала не понравились, а потом понравились, грузинское вино или украинское сало – все, что угодно.

БАБАЯН: Да-да, я понимаю. Но с Европой такие трюки проходят?

ГРУДИНИН: Проходят, вы же видите, все проходит.

БАБАЯН: Проходят, да?

ГРУДИНИН: Торговые войны, причем они везде есть и всегда, а с нашим нигилизмом к законам, в том числе и к международным, мы спокойно обойдемся…

Другое дело, что, понимаете, как? Промышленник или сельхозработник, или руководитель сельхозпредприятия должен оценивать все риски. И когда ты приходишь в банк и говоришь: «Дайте мне кредит», – они говорят: «Слушай, ты в ВТО же вошел», – мы вошли в ВТО.

БАБАЯН: Да-да-да.

ГРУДИНИН: «И теперь у тебя конкурентное преимущество хуже».

БАБАЯН: Значительно.

ГРУДИНИН: Да. «Если там кредит дают под 2% годовых на 40 лет, и там поддержка государством сельского хозяйства 600 евро на гектар, то, скорее всего, ты не выдержишь конкуренции с западным фермером. Поэтому, скорее всего, мы тебе кредит не дадим, потому что ты проиграешь».

БАБАЯН: Вообще не дадим или дадим все-таки под бешеные проценты?

ГРУДИНИН: Не дадим.

БАБАЯН: Не дадим вообще?

ГРУДИНИН: Ну, можешь взять под 25%.

БАБАЯН: Я понимаю. Павел Николаевич, вот смотрите: перед тем, как мы вступили в ВТО, наши власти говорили о том, что они будут оказывать поддержку нашим производителям. В первую очередь речь шла как раз про тех, кто занят в сельском хозяйстве.

ГРУДИНИН: Ну, обманули, Роман.

БАБАЯН: Не поддерживают?

ГРУДИНИН: Нет, не то что не поддерживают, вообще хуже стало. Дело в том, что когда вступали в ВТО (вот если взять сельское хозяйство), говорили, что поддержка будет в районе 9 миллиардов.

БАБАЯН: О миллиардах, совершенно верно, о миллиардах долларов шла речь.

ГРУДИНИН: Да. Долларов причем. Как было 4,5 написано в бюджете и в программах, так оно и есть. Но хуже стало с чем? Меньше стало денег доходить крестьянам. Потому что, если вот Евгений слышал выступление в Госдуме, выясняется, что теперь порядок субсидирования другой, и он гораздо хуже, и деньги не доходят. И на самом деле ситуация с финансированием из госсектора, из государственных бюджетов сельского хозяйства ухудшилась в разы.

Мало того, ведь мы же взяли на себя обязательства вступления в ВТО, а вот, например, солярка у нас подорожала так, что уже дороже, чем в Америке; электричество мы дороже, чем в Европе покупаем. При всех при тех разговорах: «Ребята, мы в ВТО вступим – мы конкуренцией будем», – вот эти административные препоны, о которых мы говорили год назад, они что, уменьшились, что ли?

ФЕДОРОВ: Их никто не собирался решать.

ГРУДИНИН: Количество чиновников увеличилось, количество их зарплат увеличилось, количество откатов увеличилось, коррупции стало больше, и поэтому никто и не собирался в условиях ВТО менять государственную структуру. А главное – ведь конкуренция вообще в государстве, прежде всего, с госаппарата начинается.

Я, кстати, у вас на программе когда-то говорил, год назад, что мы будем принимать решения… Вот, например, залило где-то Амурскую область – мы будем принимать решение гораздо дольше, чем принимают те же европейцы или американцы. Поэтому мы в любом случае конкурентную борьбу проиграем. Не за счет того, что мы плохо работаем или менее модернизированы, а за счет того, что у нас чиновник будет… Я пример такой приводил.

БАБАЯН: Является нагрузкой, скажем так.

ГРУДИНИН: Конечно. Он думает, что он живет в другой стране, и он не должен помогать ни фермеру, ни промышленному предприятию, он вообще ничего не должен никому, кроме того, что ему должны зарплату платить. Поэтому они не патриотичны и очень медленно и плохо принимают решения. Поэтому, скорее всего, в ВТО мы проиграем даже не потому, что мы не модернизировались, а потому что у нас чиновники в десять раз дольше принимают решения, и принимают их хуже, не в интересах предприятий.

БАБАЯН: Евгений, а вот такой вопрос вам. Вот смотрите, агропромышленный комплекс – это государствообразующая отрасль, это продовольственная безопасность, одно из основных звеньев продовольственной безопасности России. Согласны же, да? Теперь смотрите, что у нас происходит. У нас, вы говорите, 50% импортных товаров. Я думаю, что больше.

ФЕДОРОВ: Нет, больше 50% стало до ВТО, до подписания документа.

БАБАЯН: Больше? Да-да-да, хорошо. Вот такое огромное число импортных товаров. У нас даже картошка в магазине и то, какая угодно: израильская, аргентинская.

ГРУДИНИН: Египетская.

БАБАЯН: Откуда мы только ее ни везем. Цены выше. Я просто не понимаю, откровенно: мы сами себе враги, что ли?

ФЕДОРОВ: Роман, подождите, а вы историю знаете?

БАБАЯН: Нет, не хочу историю, я к вам как к депутату Государственной Думы.

ФЕДОРОВ: Я вам как депутат отвечаю. Вы историю мира знаете?

БАБАЯН: Историю мира?

ФЕДОРОВ: Вы знаете, что основные войны велись за рынки?

БАБАЯН: И за территории.

ФЕДОРОВ: И за территории тоже, но основные, вот колониальные войны, велись за рынки, за доступ на рынок.

БАБАЯН: С кем мы сейчас воюем? Кто нас завоевывает? Вы к этому?

ФЕДОРОВ: Подождите, Роман, я заканчиваю.

ГРУДИНИН: Мы сдались. Мы сдали свой рынок.

ФЕДОРОВ: Мы в 1991 году проиграли войну и сдали свой рынок. Это политическое решение, это не решение умных людей, которые сидят в Правительстве.

БАБАЯН: В 1991 кому мы проиграли?

ФЕДОРОВ: Соединенным Штатам, с которыми воевали в 1945-м и 1991 году, которые собственно и управляют процессами, включая ВТО.

БАБАЯН: Холодная война, вы имеете в виду?

ФЕДОРОВ: Она называется «холодная», но, извините, в ней погибли миллионы людей. Если вы хотите называть войну с миллионами погибших «холодной», можно и так.

БАБАЯН: Хорошо, проиграли войну Америке. Дальше?

ФЕДОРОВ: Проиграли – платите.

ГРУДИНИН: Это в 1991-м или в 2012-м?

ФЕДОРОВ: В 1991-м.

ГРУДИНИН: Когда сдали свою Родину?

БАБАЯН: Вы мне скажите, Евгений, какая связь между тем, что мы проиграли холодную войну американцам, и тем, что у нас картошка из Израиля стоит дороже, чем наша картошка из Подмосковья?

ФЕДОРОВ: Объясняю.

БАБАЯН: Какая связь между тем, что у нас клубника… Не знаю, откуда привозят к нам клубнику? И она становится…

ГРУДИНИН: Из Польши и Турции.

БАБАЯН: Из Польши и Турции.

ГРУДИНИН: Или из Испании.

БАБАЯН: Она невкусная.

ФЕДОРОВ: Роман, вы задали вопрос?

БАБАЯН: Да.

ФЕДОРОВ: Отвечаю.

БАБАЯН: Но при этом она дороже, чем наша.

ФЕДОРОВ: Объясняю. Потому что правила, по которым мы живем, и это предусмотрено (стратегические правила) Конституцией – производятся извне, победителем. Он рассматривает Российскую Федерацию в статусе вспомогательных для себя вопросов: он рассматривает Россию как поставщика ресурсов, ученых, детей, специалистов, денег, дани.

ГРУДИНИН: Евгений Алексеевич…

ФЕДОРОВ: А здесь рассматривается только доступ на рынок.

БАБАЯН: Сейчас, Павел Николаевич.

ФЕДОРОВ: Подождите. Вот хотело ли Правительство помочь российскому производству и сельскому хозяйству? Да, хотело и обещало, при подписании ВТО.

БАБАЯН: 9 миллиардов.

ФЕДОРОВ: Помните, пообещало?

БАБАЯН: Да, 8 или 9, что-то такое.

ГРУДИНИН: 9 миллиардов долларов.

ФЕДОРОВ: Роман, а вы знаете, что потом произошло?

БАБАЯН: Что произошло?

ФЕДОРОВ: Никак не ожидаемая вещь. Приехал МВФ и объявил: увеличиваем выплаты из вашего бюджета в наши бюджеты через биржу путем формирования так называемого бюджетного правила, в размере 20%. 10% в прошлом году и 10% в этом. И все, и деньги, которые планировались Правительством на ВТО, оказались в бюджете США и Европы. По прямому указанию МВФ.

ГРУДИНИН: Слушайте, ну, вы же депутат Госдумы.

БАБАЯН: Павел Николаевич, вы представляете?

ФЕДОРОВ: Это факт.

ГРУДИНИН: Давайте так: вы сейчас рассказываете о том, что у России нет суверенитета.

ФЕДОРОВ: Да.

ГРУДИНИН: Что депутаты Госдумы – это агенты капитализма мирового, которые голосуют по указке МВФ, которые принимают бюджет по указке МВФ. Не надо глупостей, пожалуйста.

Вы мне скажите: это МВФ приехал и сказал, что у вас будет министр обороны воровать, а вы потом возьмите и посадите под домашний арест его подружку? Это что, МВФ сказал: «Вы будете строить, например, стадион «Зенит» за 40 миллиардов долларов?» Это МВФ вам сказал? Что вы будете вместо того, чтобы поднимать промышленность, АТЭС строить, а потом будете строить Сочи, а потом начнете строить эти объекты спортивные в 2018 году. Это все МВФ говорит вам? Что вы перестаньте деньги давать…

ФЕДОРОВ: Вы вопрос задали?

ГРУДИНИН: Нет, я вам просто говорю другое.

ФЕДОРОВ: Подождите, вы задали вопрос, или это было выступление?

ГРУДИНИН: Еще раз: не надо рассказывать, что нет суверенитета.

ФЕДОРОВ: Вы ответ не хотите услышать?

БАБАЯН: Сейчас я дам возможность ответить, Евгений.

ФЕДОРОВ: Вы определитесь.

ГРУДИНИН: У нас на самом деле есть суверенитет, но, к сожалению…

ФЕДОРОВ: Это был не вопрос?

ГРУДИНИН: …Нам нужно понять, что патриотами должны быть те, которые думают, прежде всего, о стране, а не о том, как набить карманы своим друзьям и себе лично. Вот тогда, может быть, у нас что-то изменится.

Потому что у нас действительно богатая страна, у нас огромное количество ресурсов, которые мы, правильно, должны продавать, но деньги, проданные от ресурсов, должны поступать в госказну и не храниться за границей под 0,35% годовых.

БАБАЯН: Вот это очень интересный момент. Евгений, обязательно дам возможность вам ответить на это все. У нас просто звонки наших слушателей.

Алексей, мы вас слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ФЕДОРОВ: Нельзя ответить?

БАБАЯН: Можно, сейчас ответите. Слушаем, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер еще раз. Слушаю и получаю большое удовольствие от того, что вы говорите, потому что мысли какие-то сопричастные к тому, о чем сейчас идет разговор. Мне было удивительно, когда этот молодой человек (я имею в виду Медведева) в голубом галстуке в «Новостях» с напыщенным видом торжественно объявляет, что наконец мы добились ВТО. Когда 60% бюджета (о чем тоже официально) пополняется за счет продажи сырьевых ресурсов.

О какой торговле можно говорить, если нам торговать нечем? Наше качество товаров, наш ассортимент совершенно не готов и не нужен на том рынке, куда мы вошли.

БАБАЯН: И об этом эксперты тоже говорили, еще перед вступлением в ВТО. Зачем нам их рынки и что мы хотим туда привести?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это эксперты. Если это не проходит, я думаю, вот сейчас тоже вы сказали по поводу 45%, которые не понимают, зачем мы туда вступали. Они не в той категории людей проводили этот опрос, мне кажется. Если наша страна, Россия, занимает первое место по количеству миллиардеров, надо было проводить опросы среди миллиардеров и миллионеров. Тех, которые уже имеют там свои деньги и которым, конечно, эта ВТО нужна для того чтобы можно было более спокойно перекачивать деньги отсюда туда и, соответственно, создавать там себе состояние. Вот в этой категории, мне кажется, нужно было бы, более правильно.

БАБАЯН: Понятно, Алексей. Мы вас поняли.

СЛУШАТЕЛЬ: А так, я буду продолжать с удовольствием слушать вашу передачу. Потому что то, что говорит якобы ваш оппонент, депутат – бледно, надо посильнее. Спасибо.

БАБАЯН: Сейчас дадим ему возможность выступить сильнее. Евгений, мы вас слушаем. У нас еще два звонка, отвечайте на вопрос, который Павел Николаевич вам задал, и я выведу еще звонки.

ФЕДОРОВ: Получите. Судебная система согласно официальной позиции Конституционного суда подчиняется зарубежному управлению. Официально Конституционный суд это подтвердил своими решениями и принятием к рассмотрению ряда вопросов. Если вы этого не знали – почитайте.

ГРУДИНИН: Нет-нет, секунду.

ФЕДОРОВ: Коррупция… Извините меня, когда 100 тысяч коррупционеров живет в Лондоне, и плевали они на российскую правоохранительную систему, потому что половина из них прямое получает прикрытие и убежище – понятно, что она запущена оттуда.

БАБАЯН: Сейчас, Павел Николаевич, сейчас.

ФЕДОРОВ: И вообще, суть любого колониального статуса – это принятие стратегических решений другой страной, правил. Те правила, по которым мы живем в России, организованы таким образом, что продвижение наверх – только из числа коррупционеров. Вы не можете, не будучи коррупционером, в России занять вообще ни одной должности, некоторых… Даже ни одного человека. Выбор осуществляется из коррупционеров.

БАБАЯН: Евгений, а должность депутата Государственной Думы можно занять? Я так просто сразу. Нет? Будучи не коррупционером.

ФЕДОРОВ: Должность депутата Государственной Думы относится к другой системе внешнего управления.

ГРУДИНИН: Нет-нет-нет.

ФЕДОРОВ: О чем подтвердила… Вы серьезно к вопросам подходите, а не болтовня.

БАБАЯН: Да-да.

ФЕДОРОВ: О чем подтвердила прокуратура, кстати, когда изучала вопросы, связанные с иностранными агентами, в связи с принятием закона «Об иностранных агентах», о чем она и доложила в Совете Федерации. Кстати, там же она сказала, что агенты, в том числе, и во власти. Это я тоже к слову вам.

БАБАЯН: Это прокуратура сказала?

ФЕДОРОВ: Генеральный прокурор, доклад Совету Федерации в Санкт-Петербурге, конечно.

БАБАЯН: Агенты во власти? Агенты – в смысле люди…

ФЕДОРОВ: В смысле – люди.

БАБАЯН: …Которые работают, используя какие-то зарубежные деньги, финансирование, или агенты в самом плохом смысле?

ФЕДОРОВ: Нет, дело в том, что агентство в России по российским законам (написанным иностранным государством, кстати, тоже) не является наказуемым деянием.

ГРУДИНИН: Вы из какой фракции?

ФЕДОРОВ: Вот шпион наказуем, а агентство ненаказуемо. Я вам объясняю, что статус России стандартный, как статус любой колонии – проигравшей страны, имеющей внешнее управление. Вы мне вместо этого сейчас пытаетесь доказать, что в России просто живут дураки. И вот вы, такой умный, 20 лет этим дуракам говорите, как надо жить, а они, идиоты во власти, никак не поймут, как. Они не дураки, они слабаки либо агенты, потому что таков статус страны. И вы говорить можете еще 100 лет об этом.

БАБАЯН: Евгений, вопрос.

ФЕДОРОВ: Пока не решите проблему суверенитета.

БАБАЯН: Евгений, быстренько, пожалуйста. Еще звонок нашего слушателя, но еще вопрос вот такой, прямо не могу не задать его. Вы говорите о том, что у нас страна наводнена агентами, что они проводят явно линию какую-то, которая бьет по нашим национальным интересам. И при этом президент Владимир Путин сталкивается с саботированием и пытается переломить эту ситуацию, но ему мешают. Вот о чем вы говорите.

Вы мне скажите: неужели действительно у президента, если он понимает, как обстоят дела, нет какого-то ресурса силового для того, чтобы очистить наше политическое пространство от людей, которые имеют возможность принимать решения, но при этом принимают решения, наносящие удар по нашим интересам?

ФЕДОРОВ: А что такое должность президента? Это конкретная должность, определенная законами и Конституцией, ее полномочия. Это вообще не царь и бог, это конкретное должностное лицо. Подобно тому, как депутат, глава компании. У него полномочия прописаны в Конституции.

ГРУДИНИН: Что вы говорите?

ФЕДОРОВ: Да. Не слыхали? Так вот, в Конституции объем полномочий президента…

ГРУДИНИН: А суд независим?

ФЕДОРОВ: …Привязан к решениям предыдущих лиц. Это означает, что он в конце цепочки принятия решения. Приняли решение кто-то, например депутаты (условно), написали закон, проголосовали – президент обязан его подписать.

ГРУДИНИН: Что вы говорите? А он вето не может наложить?

ФЕДОРОВ: Мало того, Конституция предусматривает случаи… Может. Но в случае нарушения процедуры принятия закона либо противоречия другому законодательству. А не просто так.

Мало того – он может, он обязан подписать (я цитирую Конституцию) закон в том случае, если он против этого закона…

ГРУДИНИН: Или написать мотивированное вето. Ну, давайте так, честно.

ФЕДОРОВ: …При определенной процедуре. Вообще обязан…

ГРУДИНИН: Читайте до конца закон, который вы сейчас цитируете.

БАБАЯН: Наши слушатели сейчас очень много нового для себя узнают.

ФЕДОРОВ: Просто они же не читали Конституцию.

БАБАЯН: Потому что они думали, что как раз ровно наоборот: все, что скажет президент – Дума проголосует. Вот они так думали, а сейчас, оказывается, наоборот.

ГРУДИНИН: А что, в Конституции не написан принцип разделения власти, что ли?

ФЕДОРОВ: Мы-то вообще-то говорили о том, что президентские решения не выполняются, в самом начале передачи. Это слушателям будет понятно теперь, почему, а не просто так их не выполняют.

БАБАЯН: Хорошо.

ФЕДОРОВ: Потому что такова процедура, и эта процедура прописана в Конституции.

БАБАЯН: Хорошо. Все понятно.

ФЕДОРОВ: А сама должность президента – вообще иностранная терминологически должность (не забывайте об этом).

БАБАЯН: Да-да-да.

ГРУДИНИН: Ну, хорошо, у нас есть царь.

БАБАЯН: Еще звонок у нас, Павел Николаевич, и будем потом спорить дальше с Евгением.

Ярослав, добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАБАЯН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос очень короткий.

БАБАЯН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, сколько юристов было подготовлено для отстаивания интересов наших бизнесменов во Всемирной торговой организации, при подготовке ВТО. И есть ли сейчас хоть какое-нибудь учебное заведение в нашей стране, которое готовит подобных специалистов? Спасибо.

ГРУДИНИН: Тут у нас был в январе, нет, в феврале этого года…

БАБАЯН: Павел Николаевич, 20 секунд у нас буквально.

ГРУДИНИН: Да. Форум, который… Греф попенял двум министрам о том, что вообще: «Вы не знаете правил ВТО». Министры российского Правительства не знают. А что касается… То Китай готовил три института специалистов, готовил два года для того, чтобы вступить в ВТО. Мы – никто никогда никого не готовил. У нас переговорщики, которые, скажем так – за них стыдно бывает при переговорах.

БАБАЯН: У нас сейчас рекламная пауза. Вернемся в эту студию через несколько минут.

Реклама.

БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это программа «Искусство возможного», радиостанция «Финам FM».

Мы говорим сегодня о членстве России в ВТО, пытаемся понять, что это для России – плюс или минус. Но у нас такой интересный разговор сейчас получается, что мы от темы ВТО все время уходим на тему российского суверенитета.

Говорим мы с нашими гостями. У нас в студии Евгений Федоров, депутат Государственной Думы России, и Павел Грудинин, директор «Совхоза имени Ленина».

Павел Николаевич, теперь можете дальше спорить с Евгением.

ГРУДИНИН: Вы знаете, я не согласен с Евгением в том смысле, что у нас какая-то теория заговора. Оказывается, у нас царь все знает, но ничего сделать не может. Потому что бояре – те, которых в том числе он назначил, те, которых, когда он лидером партии был, отправил в Госдуму – они все засланные с Запада агенты, которые мешают нашему любимому президенту сделать так, что… «Котик, отвези нас в Митино», – а он нас не везет. Потому что, видите, все мешает ему кто-то.

На самом деле, мне кажется, совершенно другое: мы принимаем заведомо ложные решения, потому что изначально мы стоим на других позициях. На позициях того, что мы всем продадим эту нефть и газ, и будет у нас хорошо. И все равно мы сделаем все, чтобы у нас в Митино все было хорошо, в смысле, в торговом центре все было.

БАБАЯН: Вот-вот, Евгений, смотрите, когда мы говорили о том, что мы вступаем в ВТО, мы говорили тогда, что помимо того, что их товары попадут на наш рынок (чему они, конечно, очень рады), мы говорили о том, что и наши товары получат возможность оказаться на их рынке. Я тогда спрашивал у очень многих экспертов: перечислите мне эти товары, которые мы будем продавать на том рынке. Нефть мы продаем, газ мы продаем успешно, еще какие-то вещи.

ГРУДИНИН: Ну, металл начали продавать, сейчас хуже стало.

БАБАЯН: Металл, да. Какие-то вещи мы и так удачно реализовываем на этом рынке, они и так все это покупают. Зачем нам какая-то ВТО для того, чтобы что-то продавать, если нам нечего продавать, кроме того, что у нас и так продается? Вот объясните мне.

ФЕДОРОВ: Подождите, подождите.

БАБАЯН: Давайте подожду.

ФЕДОРОВ: Если мы будем нормально производить товары, исходя из стандартных для, допустим, европейских стран (Германии, Франции) условий экономики, изменим тип экономики – мы будем продавать все. Вспомните, что продавал, что удачно получалось у Советского Союза? Авиация, каждый третий самолет. Помните? Было? Было. Космос – каждый второй запуск. Было? Было. По сути, мой коллега…

ГРУДИНИН: Нет-нет, секунду. Подождите.

ФЕДОРОВ: Я не прерывал вас.

ГРУДИНИН: А давайте дальше.

ФЕДОРОВ: По сути, мой коллега говорит…

БАБАЯН: Сейчас, Павел Николаевич.

ФЕДОРОВ: …За 20 лет в России до такой степени поглупели, что этого ничего больше производить не могут. Могут. Я еще раз вам говорю, это не вопрос глупости Правительства или министров – вот в отличие от вас они такие глупые.

БАБАЯН: Павел Николаевич не говорил, что мы поглупели.

ГРУДИНИН: Я не говорил, что мы поглупели.

БАБАЯН: Он говорил о том, что мы умные, но у нас нет возможности.

ГРУДИНИН: У нас, может быть, кто-то в Правительстве может что-то произвести?

ФЕДОРОВ: Возможности нет по двум случаям.

ГРУДИНИН: Нет-нет, подождите, может, у нас Правительство поглупело? А люди-то остались теми же?

ФЕДОРОВ: Либо Правительство поглупело.

ГРУДИНИН: Поглупело.

ФЕДОРОВ: Либо нет сил и прав делать то, что мы делали 20 лет назад.

ГРУДИНИН: Нет-нет-нет. Либо, по вашей версии…

ФЕДОРОВ: Это называется – суверенитет.

БАБАЯН: Евгений, вы говорите, что Правительство не поглупело, Правительство просто саботирует решения президента.

ГРУДИНИН: По вашей версии оно стало, Роман, скажем так, агентами западных спецслужб и капитализма.

ФЕДОРОВ: Да. Не спецслужб.

ГРУДИНИН: Нет, вы так сказали.

ФЕДОРОВ: Просто Правительство, и вообще, скажем так, власть по Конституции 1993 года работает на иностранную систему управления в области стратегии, вот и все.

БАБАЯН: Все, у нас звонок.

ФЕДОРОВ: Как в любой колонии. В любой, без исключения. Исключений нет ни одного.

БАБАЯН: Правительство работает (вы только вдумайтесь, друзья) на кого угодно, кроме нашей собственной страны и нашего собственного народа.

У нас звонок. Денис, добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БАБАЯН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы высказаться в поддержку Евгения. Как-то вы на него набросились на самом деле.

БАБАЯН: Мы набросились на Евгения? Мы Евгения нежно любим, это я вам по секрету говорю. Мы просто пытаемся понять, что он имеет в виду. Да, слушаем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, он имеет в виду примерно следующую ситуацию: у нас, к сожалению, действительно, колониальный режим, и проблема в том, что у нас отсутствуют элиты как таковые, точка зрения элит.

В каждом государстве есть элиты, на Западе есть элиты, которые сидят там давно, давно заработали денег, давно выработали правила игры определенные. И, соответственно, алгоритм решения вопросов на глобальном уровне у них есть. Поэтому на любые наши какие-то изобретения, когда система сложена и мы в ней, скажем так, присутствуем, как некий сегмент, всегда найдется… Грубо говоря, если игру кто-то придумал другой, то в этой игре мы всегда будем в проигрыше.

В связи с этим получается так: если деньги у элит находятся там… Пример – Арабская весна, такой показательный. Мубарак 30 лет сидел, отжимал у населения, накопил 70 миллиардов. Где Мубарак, где его 70 миллиардов? Вот этого осознания у наших элит, к сожалению, нет.

Как правильно Евгений замечает, если они сидят в Лондоне, зарабатывают деньги здесь, живут они там, учатся дети их там – соответственно, они играют по правилам той элиты, на территории которой они находятся. Соответственно, они так же точно выполняют функционал тот, который здесь есть. Играют по правилам Запада.

БАБАЯН: Понятно, Денис. Спасибо.

ГРУДИНИН: Ничего не понял, честно. Получается так…

ФЕДОРОВ: А я попробую разъяснить чуть-чуть.

ГРУДИНИН: …Что страны, например, социалистического лагеря, такие, как Польша и все остальные, тоже у них вроде как ситуация изменилась кардинально после 1991 года, и они тоже свои элиты отправили куда-то в Лондон. Или у них другая система сработала? Система так называемой демократии? Разделения властей, свободы прессы. Если ты украл, и сразу стало известно – тебя посадят обязательно, а не дадут тебе домашний арест с возможностью потом выкрутиться. Может быть, все-таки там работают демократические механизмы?

ФЕДОРОВ: Отвечаю.

ГРУДИНИН: А у нас они не совсем работают? Потому что…

БАБАЯН: Отвечайте, Евгений, отвечайте.

ГРУДИНИН: Евгений, вы из какой партии, скажите мне. Из какой вы партии?

ФЕДОРОВ: Из «Единой России».

ГРУДИНИН: Вот и все. Поэтому этим все сказано.

ФЕДОРОВ: Отвечать можно?

БАБАЯН: Отвечайте, Евгений, отвечайте.

ФЕДОРОВ: Отвечаю. В Польше, если человек украл, его сажают в тюрьму. Потому что… Польша, конечно, вассал тоже. Понятно, да? Потому что в Польше не рассматривают задачу в конкурентной борьбе ее убрать, уничтожить, задавить в силу ее малого размера и истории. Она скорее…

БАБАЯН: Неинтересна.

ФЕДОРОВ: …Неинтересна и неопасна.

БАБАЯН: Нефти нет, газа нет. Ничего нет.

ФЕДОРОВ: А в России, если человек украл, его автоматически гарантировано разместят в Лондоне, прикроют и обеспечат. В этом разница.

ГРУДИНИН: Кого вы имеете в виду?

ФЕДОРОВ: Эта разница называется конкурентная борьба.

ГРУДИНИН: Чиновников, что ли?

ФЕДОРОВ: Я вам вообще для чего это говорю? Я пытаюсь вам вот о чем сказать. И, кстати, элит (правильно наш слушатель сказал) в России вообще нет. Колония такого уровня, как мы, второго, третьего – ей запрещено иметь национальные элиты в области бизнеса.

ГРУДИНИН: Глупости.

ФЕДОРОВ: Поэтому нет ни одного олигарха в России в национальной юрисдикции. Все – Гибралтар, Кипр, Лондон, Нью-Йорк и так далее. Ни одного. Мы проверяли. Ни одного.

ГРУДИНИН: Так это экономические условия, созданные в нашей стране.

ФЕДОРОВ: Еще раз говорю – эти условия не мы создавали, а МВФ.

БАБАЯН: Евгений, я понимаю. Скажите мне…

ФЕДОРОВ: Кстати, как во всех колониях. И теперь…

БАБАЯН: Евгений, мне, наивному человеку, объясните, пожалуйста…

ФЕДОРОВ: Я не закончил.

БАБАЯН: Сейчас закончите. Нельзя, допустим, вот вам, как депутату Государственной Думы, как представителю одной из ветвей власти, объединиться с кем-то, провести какую-то работу и добиться каких-то жестких решений в отношении этих людей, про которых вы только что говорили? Которые разворовывают, и сами все это – раз, и быстренько в другую юрисдикцию.

ФЕДОРОВ: Мы действуем в том порядке, который, кстати, поэтому прокуратура изучала, но он законен, что система политических партий интегрирована в иностранную систему управления, как система. Этот спектакль изначально был так придуман с 1991 года. Такой театральный спектакль, в котором должны между собой спорить, но суть при этом: решения Дума принимает, но не готовит. Механизм подготовки, как прокуратура показала…

БАБАЯН: Он где-то в другом месте. Штаб находится в другом месте.

ФЕДОРОВ: …Он находится в системе грантополучателей. И это предусмотрено Конституцией. Теперь я вообще не об этом.

ГРУДИНИН: Все.

ФЕДОРОВ: Я почему об этом говорю? Потому что от этого зависит метод решения проблемы. Вот мой коллега, фактически, его метод решения такой: вы поумнейте в Правительстве, и мы будем жить хорошо.

ГРУДИНИН: Да нет. Вы в Думе поумнейте, почему в Правительстве?

ФЕДОРОВ: Хорошо. В Думе поумнейте, и мы будем жить хорошо.

ГРУДИНИН: Начните писать законы сами, а то у вас там кто-то сидит и пишет за вас.

ФЕДОРОВ: Я отвечаю в историческом ключе, если вы принимаете линию. Любая колония освобождается не потому, что там поумнели, а потому, что запускают процесс национально-освободительного движения.

БАБАЯН: У нас он начался, этот процесс?

ФЕДОРОВ: Сотни тысяч людей в России отлично знают то, о чем я говорю, и борются за свободу своей страны. Ближайшее мероприятие, где будут участвовать 200 городов – послезавтра, 21 числа, в Москве в Новопушкинском сквере, в 16. Люди во главе с Путиным бьются за свободу своей Родины, как их деды и прадеды.

ГРУДИНИН: С кем бьются-то?

ФЕДОРОВ: Огромное количество людей не понимают вообще, в чем суть происходящего.

ГРУДИНИН: С кем бьются-то?

ФЕДОРОВ: Как с кем? С внешним системоуправлением.

ГРУДИНИН: С олигархами?

ФЕДОРОВ: За освобождение своей Родины, вот и все. Как их деды и прадеды. А с кем боролся ваш дед?

БАБАЯН: Хорошо. Андрей, добрый вечер. Мы вас слушаем.

ФЕДОРОВ: С оккупантами.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

БАБАЯН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, но мне кажется, оба участвующих в дискуссии уважаемых оппонента, они, в общем, говорят об одном и том же, только в разной степени, скажем так, глубины вопроса, понимания. Потому что, разумеется, сейчас весь мир, собственно, вовсю… Практически любую страну даже возьмите, даже такую, как Китай, и я даже уверен, такую закрытую, например, как Иран – там, разумеется, есть агенты глобального бизнеса. Это не агенты как таковые Америки или НАТО, или каких-то конкретных…

БАБАЯН: А какой-то такой глобальной системы.

СЛУШАТЕЛЬ: Это глобальный бизнес – он руководит, управляет мировыми процессами, и экономическими, и политическими. И очень трудно ему сопротивляться, разумеется. И конечно, поскольку, все это было сформулировано в «Вашингтонском консенсусе», по-моему, в 1989 году, и до сих пор мир не может прийти в себя от этого влияния.

Кризис помогает, конечно, освобождаться от этого влияния, но этот процесс долгий. Поэтому когда, собственно, уважаемый оппонент говорит о том, что якобы все в наших руках, и вы в Думе можете принять – они абсолютно…

БАБАЯН: Павел Николаевич Грудинин.

СЛУШАТЕЛЬ: …Не самостоятельны. Это надо понимать. И Правительство несамостоятельно, и Путин.

БАБАЯН: Да что ж такое.

ФЕДОРОВ: Да. Правильно человек понимает процессы.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы посмотрите, что сделали с Аргентиной в 1992 году. Вы просто посмотрите. Там проводили реформы. Там были демократические институты. Аргентина – это демократическая страна с хорошими традициями. Ну и что? Ее растоптали экономически просто. Выпотрошили, я не знаю, как куклу.

БАБАЯН: Я помню. Я был как раз в Буэнос-Айресе через несколько лет буквально, собственно, хода этих реформ – это действительно был кошмар тогда.

ГРУДИНИН: Роман, я вспоминаю анекдот такой. Весь анекдот рассказывать долго, скажу только одно: с таким настроением вам слона не продать. На самом деле тут, знаете…

ФЕДОРОВ: С таким настроением у нас есть технология решения проблем.

ГРУДИНИН: …Мы вообще можем все бросить и ничего не делать вообще.

ФЕДОРОВ: Не надо ничего бросать. Надо бороться за свободу своей Родины, как ваш дед.

ГРУДИНИН: По одной простой причине: оказывается, все, что бы мы с вами ни сделали, все равно эти глобальные…

ФЕДОРОВ: Неправда. У вашего деда получилось освободить Родину?

ГРУДИНИН: Подождите, ничего у вас не получилось.

ФЕДОРОВ: В 1945-м у вашего деда получилось?

ГРУДИНИН: В каком?

ФЕДОРОВ: В 1945 году освободить Родину?

ГРУДИНИН: Нет.

ФЕДОРОВ: Не получилось? А что же, он не брал Берлин?

ГРУДИНИН: Глобальные, как это…

ФЕДОРОВ: При чем здесь глобальные?

ГРУДИНИН: Все захватили глобальные американцы.

ФЕДОРОВ: Нет, коллеги. Не глобальные американцы. А конкретная страна, с которой мы конкретно воевали и которой конкретно проиграли, и в соответствии со стандартами…

ГРУДИНИН: Кому проиграли-то?

БАБАЯН: Соединенные Штаты.

ФЕДОРОВ: …Истории мы стали колонией. Стандартно.

БАБАЯН: Значит, смотрите. Такая цитата. Збигнев Бжезинский в своей книге «Выбор. Мировое господство или глобальное лидерство» (это название книги) говорит следующее: «ВТО – очень удобный инструмент для осуществления замыслов Соединенных Штатов Америки».

Вот, например, еще одна цитата: «В ВТО голос Соединенных Штатов слышен громче всего. А те, кто утверждает, что ВТО создает равные условия для конкуренции – просто наивные чудаки, над которыми можно только посмеяться». Он открытым текстом, в принципе, и говорит, что ВТО – один из инструментов…

ГРУДИНИН: И после этого Госдума, и в том числе, Евгений…

БАБАЯН: Голосуют за наше вступление.

ГРУДИНИН: …Проголосовали за то, чтобы ратифицировать…

БАБАЯН: Это противоречие и меня удивляет.

У нас еще один звонок. Иван, добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. У меня вопрос к депутату Федорову.

БАБАЯН: Да, мы слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Если Россия является колонией США, зачем она создает Таможенный союз и тянет все остальные страны под себя? Не лучше ли им сразу становиться колонией США без никаких посредников? Зачем им посредничество, расскажите? Спасибо.

БАБАЯН: Все понятно. Евгений, пожалуйста, отвечайте. У нас шесть минут и еще звонок у нас есть. Я хочу просто максимально успеть послушать наших слушателей.

ФЕДОРОВ: Извините, стандартная историческая ситуация. Рабы всегда борются, и колонии борются за освобождение. Не у всех получается. Вот Болгария 500 лет боролась. Борется. Это форма борьбы, в том числе создание Таможенного союза, в том числе работа в БРИКС, которую ведет Путин, в том числе попытка замены доллара в системе – это все формы борьбы. Не обязательно удачные.

Потому что, вот как наши деды – они боролись за свободу своей страны. Не всегда удачно, до Сталинграда отступили в процессе борьбы, но потом победили. Никогда не надо бросать свою Родину, надо понимать реальные факты. Не придумывать себе новую жизнь, уважаемый коллега, а реальные факты понимать. Исторически так было всегда. Никогда не было такого, чтобы страны радостно цветочки друг другу дарили. Всегда конкурировали.

ГРУДИНИН: Вы голосовали за ВТО. Скажите, почему?

ФЕДОРОВ: Потому, что получили указания.

ГРУДИНИН: Вы – агент глобального капитализма.

БАБАЯН: От кого вы получили указания, Евгений? Вы получили указания от кого-то?

ФЕДОРОВ: У нас технологически фракции выдают специальные такие листочки, где сказано, как голосовать.

ГРУДИНИН: Прекрасно. У вас мозгов своих нет, вам выдали листочки. Кто вам выдал листочки?

ФЕДОРОВ: Нет, у нас такая работа.

ГРУДИНИН: А, у вас работа такая…

ФЕДОРОВ: Вы на работе своей выполняете указания начальства?

ГРУДИНИН: Нет. У меня нет начальства.

ФЕДОРОВ: Нет начальства? Повезло.

БАБАЯН: Еще одна интересная деталь, как итог нашей сегодняшней беседы. Слушаем Михаила. Михаил, добрый вечер. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы поблагодарить Евгения. С ним, конечно, каждая передача – это просто праздник. И у меня одна реплика и вопрос.

Реплика касается общего настроения господ-конспирологов, которые верят в управление. Мне интересно, чем они пробовали управлять в своей жизни, что так думают, что мировая закулиса руководит российским Правительством и всем остальным? Мне кажется, само Правительство…

БАБАЯН: Это раз, да. И вопрос, просто мало времени у нас очень.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, простите. Очевидная глупость, она очень тяжело поддается опровержению фактами, но она так же тяжело фактами и доказывается. Евгений, а можно назвать фактически имена этих агентов, самых-самых высокопоставленных? Или вам страшно?

БАБАЯН: Нет, Евгений же называл, причем в самом начале нашей беседы.

ГРУДИНИН: Фамилию не называл.

ФЕДОРОВ: Конкретно?

БАБАЯН: Должность называл.

СЛУШАТЕЛЬ: Имя, фамилия?

ФЕДОРОВ: Прокурор, генеральный прокурор часть людей… Потому что агенты, то, что прокурор доказал, он часть людей назвал.

ГРУДИНИН: Каких? Фамилии скажите?

ФЕДОРОВ: Если говорим системно, я вам скажу, что приблизительно грантополучателей в российской власти около 100 тысяч, больше 100 тысяч.

СЛУШАТЕЛЬ: А имя самого высокопоставленного врага, чтобы его ненавидеть и с ним бороться?

ФЕДОРОВ: У вас неправильный вопрос.

БАБАЯН: Евгений, мне кажется, вы начинаете выкручиваться.

ФЕДОРОВ: Я не выкручиваюсь. Я просто не хочу ссориться с министрами.

БАБАЯН: Понятно. Нет, подождите. Слушатель сказал: или-или. Или вы боитесь, вы говорите: «Я боюсь…»

ФЕДОРОВ: Я не боюсь. Я просто не хочу ссориться с министрами. Это первый момент. Второе…

БАБАЯН: Второй момент.

ФЕДОРОВ: Вообще-то говоря, в принципе нельзя занять высокую должность, не пройдя контроль со стороны внешних сил. В принципе, как система.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы уходим от вопроса. Это вы уже говорили. Имя мы не услышим, к сожалению.

ФЕДОРОВ: Теперь второй момент. Если бы мы сейчас, допустим, поставили на голосование, можно было бы поставить вопрос так: вы считаете, что в российской власти дураки, или вы считаете, что в российской власти слабаки? В этом расхождение вещей. И я говорю не о вещах, которые в конспирологии, я говорю о стандартной исторической ситуации.

ГРУДИНИН: Вы поставьте вопрос по-другому: а что, вы считаете, что в российской власти взяточники? И посмотрите, какой будет ответ.

ФЕДОРОВ: Я вам скажу, что есть должности, на которые невзяточник в принципе не может быть назначен, исходя из системы.

ГРУДИНИН: Вы поймите другую систему. Система, к сожалению… Вы знаете, есть система…

ФЕДОРОВ: Вот, например, представьте, что вы – мэр крупного города.

ГРУДИНИН: Нет, подождите, я говорю о другом.

ФЕДОРОВ: Вам надо избирательную кампанию проводить. Где вы возьмете деньги?

ГРУДИНИН: Вы слышали что-нибудь о таком управлении, как клептократия? Это когда власть воров. Когда все пришли и друг другу руку моют, и в результате получается такая система, которую разрушить невозможно.

ФЕДОРОВ: Это форма колониальной власти.

ГРУДИНИН: Нет-нет. Вы считаете, что этих воров кто-то поставил, и клептократию кто-то у нас ввел?

ФЕДОРОВ: Смотрите. Я пытаюсь вас перевести на язык науки исторической.

ГРУДИНИН: О…

ФЕДОРОВ: Вот когда Гитлер на оккупированной территории назначал бургомистров, естественно, он назначал не лучших людей в моральном смысле.

ГРУДИНИН: Так кто назначил нашего бургомистра, скажите мне?

ФЕДОРОВ: Какого именно?

ГРУДИНИН: Любого. Какого бургомистра назначают у нас, знаете?

ФЕДОРОВ: У нас вся система власти связана с внешним управлением, я же это вам объяснил.

ГРУДИНИН: Нет, секунду. У нас назначают.

БАБАЯН: Евгений, имя одно назовите какое-нибудь, чтобы наши слушатели знали.

ФЕДОРОВ: Пожалуйста, Сурков, например. Достаточно высокопоставленный?

ГРУДИНИН: Так он же не во власти?

ФЕДОРОВ: Поэтому и называю. Достаточно высокопоставленный?

БАБАЯН: Был бы во власти, вы бы не назвали?

СЛУШАТЕЛЬ: Господа, еще можно вмешаться одним вопросом?

БАБАЯН: Я думаю, что вопросом нет, потому что у меня осталось всего-навсего полторы минуты, извините. Но, в принципе, вы, наверное, поняли позицию Евгения.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо, Евгений.

БАБАЯН: Спасибо. Я что хочу сказать, друзья. Вот это, конечно, все здорово. Мы начали про ВТО и плавно перешли на суверенитет. Я, Евгений, считаю так: я не знаю, кто отдает эти команды, я знаю другое. Я знаю, что по всем абсолютно показателям вступление в ВТО нам оказалось невыгодным. Нам говорили, что все подешевеет – у нас все выросло. Нам говорили, что машины элементарно упадут в цене – они у нас опять выросли в цене. Продукты выросли в цене. Кто принимает эти решения?

Людям очень сложно понять, что кто-то там где-то далеко за океаном отдает нам эти команды. Люди знают, что у нас есть собственные люди, за которых мы голосовали – они называются депутаты. Знают, что у нас есть человек, за которого мы все пришли, проголосовали – он называется президент. И если вы считаете, что президенту не дают реализовать что-то, то тогда создавайте свою партию, выводите людей вот на эти митинги.

ФЕДОРОВ: Выводим.

БАБАЯН: Объясняйте, называйте имена.

ФЕДОРОВ: 21 сентября.

БАБАЯН: И не только тех, которых уже нет во власти, а тех, которые есть во власти. И ведите за собой колонну для того, чтобы это действительно было похоже на национально-освободительное движение, если мы говорим об этом. Вот надо действовать именно так, а иначе никто ничего не поймет.

Все, встречаемся через неделю. Спасибо.