Бодрунов. Сейчас только ленивый не говорит о проблемах в нашей экономике. Есть позитивные показатели в США, в ЕС, а в России из года в год снижаются темпы экономического роста, снижаются показатели в промышленности. Почему это происходит?

Гринберг. Сегодня мы наблюдаем ситуацию абсолютно уникальную в том смысле, что она рукотворна. Это, кстати, признал президент.

И теперь очень непросто выбрать решение. Вот вы сказали об Америке, Европе, которые более-менее устойчиво выздоравливают, они выбрали курс «QE», или количественное смягчение. Он помогает. Но нам нельзя идти через количественное смягчение. Это связано с тем, что увеличение ликвидности гарантированно приведет либо к повышению курса доллара, либо – в лучшем случае – покупке импортных товаров. Поэтому нам нужно что-то специфическое делать.

У нас очень мало производителей. Вроде бы города-миллионники почти не отличаются от Мюнхена или Вены, но у нас мало своего товара, а импорт большой. И всего лишь 25% населения живут по-человечески. Но они все потребляют импорт. А остальные живут от получки до получки.

Но мы отвлеклись от вашего вопроса. Я бы коротко две причины назвал. Первая – это инвестиционная пауза, как ее называют в Академии наук.

Бодрунов. Теперь уже и Медведев назвал.

Гринберг. Мы видим по статистике: несмотря на прирост частных инвестиций в 2013 г., произошло резкое снижение инвестиций как со стороны государственных корпораций, так и бюджета. И связано это очень банально с окончанием мегапроектов.

Бодрунов. Новые не придуманы.

Гринберг. Это первая причина. А вторая причина – это усталость. Усталость первого поколения легальных русских предпринимателей. Конечно, им повезло, что они в 22 года получили такие сумасшедшие шансы. Конечно, это было сопряжено с большими опасностями, поскольку отсутствовала юридическая база и насилие играло большую роль. Но они много сделали: они и цветы продавали, и челночили. И вот они сегодня стали уже зрелыми, и они хотят закона и порядка, но именно их не получают. Поэтому они выбирают для себя: лучше бабочек ловить.

Бодрунов. Или яхту купить.

Гринберг. Известные социологи-экономисты Джон Кейнс и Людвиг Эрхард говорили о психологическом моменте для предпринимательства. Необходим «инстинкт жадности», который заставляет заниматься бизнесом.

Бодрунов. Так называемый экономический интерес.

Гринберг. Да, при этом должна среда быть соответствующая. Сегодня они хотят в правовом поле работать, а государственный гнет увеличивается.

Бодрунов. Действительно, есть усталость от ожидания того, когда же этот порядок появится. Постоянно меняются правила, нет уверенности в том, что проекты, даже государственные, будучи начатыми, будут закончены. Нет надежности в системе инвестирования, непонятно, какая будет завтра ставка по кредитам, будет ли поддержка предпринимательства или будет упор на финансовые услуги. Наше государство пока само толком не может сказать, что же оно требует от предпринимателя. В этих условиях только сумасшедший может начинать что-то инвестировать. А среди предпринимателей сумасшедших не так уж много. И разумный человек тогда начинает думать: где ему есть возможность реализовать себя? Предприниматель – это не только его деньги, это его мозг, усилия.

Гринберг. Главное – творческий дух.

Бодрунов. Что еще хуже – экономическая нестабильность дополняется политической нестабильностью, внешней.

Гринберг. Сейчас вообще не до экономики.

Бодрунов. Что касается инвестиционной паузы, у Института индустриального развития есть своя точка зрения на это. Инвестиционная пауза, например, в промышленности образовалась, как вы правильно сказали, – рукотворно. В начале 2000-х годов деньги появились от нефтепродуктов, но Минфин и другие уважаемые ведомства вырубили все подряд инициативы, оправдывая это тем, что лучше отложить, мало ли что будет.

Гринберг. Кстати, их тоже можно понять.

Бодрунов. А я понимаю – они макростабильности добивались. И несмотря на имевшиеся возможности, не доходили деньги до реального производственного сектора.

Гринберг. А если б доходили? Мы живем в мире, переполненном товарами и услугами. Здесь ведь проблема... И это, кстати говоря, нас спасает от результативности санкций.

В отличие от многих моих так называемых либеральных коллег, я был за госкорпорации, потому что с гигантами могут бороться только гиганты.

Бодрунов. Что – мы не могли в постсоветское время такие печатные платы делать в телефоны? Я знаю, как разваливалась российская кооперация. Как валились, допустим, авиационные предприятия.

Гринберг. Авиапромышленность для меня – это символ нашего поражения, один из серьезных недостатков примивитизации структуры экономики. Но ведь, смотрите, многие наши оппоненты говорят: «Они не могли конкурировать с Боингами, с Аэробусом».

Бодрунов. Нужно понимать, если мы хотим создать, допустим, двигатель, то для этого необходимо инвестировать лет 15-20, потому что двигатель требует такого цикла разработки, но ведь существуют изделия, которые имеют цикл 2-3 года. Например, в автомобильной промышленности базовые материнские технологии имеют цикл освоения примерно 5-8 лет. Китай пошел по этому пути.

Гринберг. У Китая был план.

Бодрунов. А у нас не было плана.

Гринберг. У нас был план простой – коммерциализировать и маркетизировать.

Бодрунов. Этот план, если доводить до абсурда, фактически убирает промышленность из поля зрения. Потому что гораздо проще купить/продать, чем разрабатывать. Косвенно это стало причиной создания резервных фондов. Но сколько нам надо этих резервов? И где они должны лежать? Почему резервы должны быть только в деньгах? А не в технологиях?

Гринберг. Президент становится активным сторонником распечатывания этих резервов. И я думаю, это правильно: лучше поздно, чем никогда. У нас еще та ситуация, когда мы можем что-то сделать. По крайней мере, если на санкции сейчас не смотреть, подсчеты показывают, что 200-300 миллиардов вполне можно потратить на финансирование комплексной программы реиндустриализации экономики. Нам всего-то нужно 5-10 брендов а-ля Nokia, Ericsson.

Бодрунов. Даже если из этих 300 миллиардов хотя бы половину потратить на реиндустриализацию и модель экономики строить на развитии промышленности, и тогда может быть результат.

Гринберг. Мы в институте тоже так думаем. Задача должна решаться пошагово. Во-первых, нам очень недостает достоверной оценки имеющегося. Далее необходимо разделить на три части весь постсоветский научно-технический потенциал, не умерший еще. Первая часть – это то, что можно приблизить к мировым стандартам и активно финансировать. Вторая часть – то, что нельзя закрывать по социальным соображениям. И третье – что, собственно говоря, Владимир Путин начал делать – это ВПК. Потом мы можем использовать эффекты перелива, то, что пытались еще при Горбачеве делать, перевести военное производство в гражданское. Но тогда это совершенно не получилось. Другая парадигма заработала: «Даешь свободный рынок!» Мы увидели там 300 сортов колбасы и обалдели. Коллективное сумасшествие началось: «Давай, как они!» Причем не как они делают, а как они говорят. А они говорили: «Ребята, давайте без всяких субсидий, без всякого там протекционизма. Гоните нефть, газ, а остальное завезем».

Бодрунов. Как триста лет назад пеньку гнали.

Гринберг. Ну и так примерно сейчас происходит, к сожалению. Мысль моя такая: все чувствуют, что не можем мы как Эмираты действовать. У нас традиции мощные, люди образованные, любознательные... Я думаю, может быть, серийное производство – это вообще не наше. Может быть, наша фишка – это единичные мегапроекты: космодром, североморской путь, платформы или массовое жилищное строительство, которые не сильно соприкасаются с заграничной конкуренцией.

Бодрунов. Выкарабкаться очень тяжело из этой ситуации, большая задача для правительства.

Гринберг. Это такое сверхискусство... Никакая наука здесь не поможет. А тем более у нас, смотрите, есть еще одна грозная тема. Это сочетание дороговизны с падением выпуска продукции. Перекос в сторону рынка, его обожествление, конечно, ужасающую роль сыграли.

Бодрунов. Сейчас какая-то надежда есть, что правительство более-менее начинает рационально действовать: по-новому стали формироваться государственные целевые программы, на уровень первых лиц государства начали идти доклады, причем появился запрос на эти доклады: по инновациям, по состоянию интеллектуальной собственности, по развитию промышленности и т.д.
Гринберг. Дай бог. Конечно, атомная держава без собственного машиностроения – это же нонсенс… Вот в Израиле был период – очень плохо дело шло, безработица, то, се, и премьер-министра спрашивают: «Где свет в конце тоннеля?» Он отвечает: «Вы знаете, не бывает, чтобы безвыходное положение, потому что все народы всегда берутся за ум после того, как испробовали все остальные варианты».

Бодрунов. Да, осталось только за ум взяться