---

Дата публикации: 18.08.2014

Елена Рыковцева: Все сегодняшние события связаны с едой, с продуктами, которых лишится российский обыватель в самое ближайшее время, и все они западного производства. Я представляю гостей нашей программы: с нами в студии Акрам Муртазаев, Акрам сегодня выступает от партии потребителей. Вот мы два потребителя сегодня за этим столом.

Акрам Муртазаев: Не специалисты.

Елена Рыковцева: Не специалисты. По телефону у нас сегодня два замечательных специалиста: Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук, с нами также Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты «Московский комсомолец». Мы задаем один вопрос: кого наказали этими санкциями? Первое, что мы слышим сегодня по всем российским государственным каналам – и это очень действует на обывателя, что наконец российская промышленность, российское сельское хозяйство вздохнет широко и свободно, и наконец российские продукты получат доступ на эти рынки, которые почему-то были до сих пор перекрыты импортом. Руслан, я сразу хочу у вас спросить по поводу этой концепции, что новое дыхание наконец получит российская промышленность, почему раньше никак нельзя было до этих санкций дать ей зеленый свет?

Руслан Гринберг: Хороший вопрос очень. Потому что мы когда-то дискутировали на тему, почему Россия перестала производить готовые изделия. Но так случилось, здесь много можно рассказывать — почему: игнорирование государственной активности, государственной поддержки — все это было. Но несмотря на то, что риторика стала правильной, что нужно уже что-то свое делать, но на самом деле ничего не делалось. Наконец нет худа без добра — наша любимая поговорка. Теперь мы сплотились все как один и недалек тот день, как говорится. Ясно, что это все смешно, потому что санкции и антисанкции вредят всем. Проблема в том, что одним станет хуже, а другим еще хуже. Здесь надо понимать, кому хуже, кому еще хуже.

Елена Рыковцева: Расскажите, кому еще хуже — это нам очень важно понять.

Руслан Гринберг: Начнем с того, что, по-моему, первыми почувствуют на себе санкции люди довольно состоятельные, мне так кажется. Потому что так называемые «простые люди» не очень любят есть французские сыры, итальянские колбасы, итальянские рестораны.

Елена Рыковцева: Может быть они любят, но не знают об этом.

Руслан Гринберг: Не знают, значит не любят. Как говорил Шукшин, жили небогато, нечего и привыкать. Поэтому ладно — жирные коты, финансовые олигархи, все такое прочее. Похоже, что люди, их больше 50%, они выживают, для них огурчики-помидорчики, надо хлеб покупать, лекарства, и все это тоже, конечно, подорожает, но не сразу. Мне кажется, что таким путем все будет происходить. На самом деле самое грустное то, что мы очень чувствительные вещи перестанем получать от наших партнеров, почти врагов сейчас — это, например, семена, высокие технологии промышленности, сперма быков. Я не большой специалист в сельском хозяйстве, но знаю, разговаривая с аграриями, я чувствую, что есть у них страх такой. Конечно, мы что-то сделали хорошее: производство свинины растет, птицы. А вот с крупнорогатым скотом еще есть проблемы. Мне кажется, что они будут усугубляться в связи с санкциями. Если начнется перестрелка такая мощная, то, конечно, всем плохо, но нам будет принципиально хуже, поскольку экономические потенциалы несравнимы. Если в советское время у нас была и так небольшая независимость и продовольственная, и какая хотите, а сейчас все-таки треть всех продуктов — это импортные продукты. Но самое главное — это те вещи, которые мы не сможем заменить. Вот это принципиально важно.

Елена Рыковцева: Суммируя ваше выступление: первое — ощутят на себе люди, которые имели возможность это купить, а теперь они такой возможности в стране не получат. Второе: ощутят это на себе простые люди, потому что так или иначе будет рост цен. И третье, что не досчитаются очевидно важных для себя вещей сельхозпроизводители, инженеры и так далее в каких-то производствах. Обыватель простой пока не может это еще оценить.

Руслан Гринберг: Это пока не сразу будет понятно. Если украинский конфликт не будет хоть как-то завершен, хоть как-то заморожен, то мне кажется, санкции и антисанкции только усилятся. Это игра с серьезными потерями для обеих сторон.

Елена Рыковцева: Итак, если сравнивать, кому хуже, кому еще хуже, то еще хуже все-таки Российской Федерации в этой ситуации придется?

Руслан Гринберг: Я исхожу из того, что мы привыкли терпеть, можно сплотиться, что-то делать. Не будет картошки такой, к какой мы привыкли, будет какая-то другая. Все это можно сделать, есть еще Южная Америка, есть Новая Зеландия. Все это, конечно, помогает смягчить все эти вещи, но на самом деле нужно приготовиться к тяжелым временам.

Елена Рыковцева: Давайте мы послушаем опрос. Наши корреспонденты побывали на улицах Москвы, узнали, что люди думают в Москве о санкциях.

(Видеоопрос)

Елена Рыковцева: Я сегодня на Фейсбуке выкладывала аналогичный опрос, где не было ни единого мнения против санкций, все хором приветствовали и аплодировали им. Один мой коллега сказал: это тролли, такого не может быть. А я говорю: нет, может. Наш опрос сегодняшний, снятый на улицах Москвы, подтверждает, что люди рады, люди довольны, говорят, что наконец-то будет развиваться российское производство. И на одну очень важную фразу я хочу обратить ваше внимание. Сказала сейчас прохожая, что я слушаю телевизор с самого начала, как только объявили об этом указе, и все эксперты говорят, что это хорошо. Я также хочу подчеркнуть, что то, что говорит сегодня Руслан Гринберг, вы не услышите по телевизору, потому что доступ на телевидение экспертов с другой точкой зрения прекращен, начиная с момента развития событий на Украине. То есть даже по продуктам там альтернативной точки зрения уже не будет. Эксперты будут говорить ровно то же, что говорят наши прохожие, и наоборот. Акрам, как вы оцениваете эти настроения, давайте считать, что это опять 98%?

Акрам Муртазаев: Санкции были введены в период самого большого подъема патриотизма. Когда всей стране кажется, что на нее напали, всячески стараются унизить, оскорбить. В это время, когда ввели санкции, все восприняли как законные действия нашего правительства. Я думаю, что еще рано говорить о том, что будет, что произойдет. Очевидно одно: мы не то, что дали возможность развиваться нашему производителю - пожалуйста, развивайтесь. Я смотрю — у нас в колбасном деле очень много производителей, но есть нечего же. Если раньше мы говорили: длинная, зеленая, пахнет колбасой? Это электричка которая ехала из Москвы. Но сегодня у нас колбаса пахнет электричкой. У нас нет качества, у нас качество не растет. Я не знаю ни одного продукта отечественного, которое было бы очень хорошего качества. Если мы возьмем, допустим, западные рынки, то там существует абсолютная конкуренция. Допустим, в Италии очень сложно найти продукт, который произведен не в Италии, просто потому, что там производство качественное. Англия наоборот, там очень высокая конкуренция. Для меня в этих санкциях оскорбительно то, что я не могу выбирать, что мне нравится. Ребята, если вы мне предоставите рижский хлеб, который был в эпоху нашей юности, я кроме рижского хлеба и бородинского ничего есть не буду. Но я его сегодня не получаю. Хотя лежат множество буханок, написано «Бородинский», но это не «Бородинский». Поэтому надо понимать, что эти санкции нарушают мои права. Я хочу сам выбирать. Давайте поддерживать производителей, давайте им какие-то преференции дадим. Начнем с того, что надо бороться с коррупцией, у нас же коррупция самая главная препона. Он не может пробиться на рынок, ему запрещают. Вот как надо его поддерживать, а не запрещением: давайте все уберем и тогда мы сделаем. Мы все равно из «Жигулей» автомашину не сделаем — это уже очевидно. Мы же ее почти сто лет пытаемся сделать — не получается.

Елена Рыковцева: Как удалось, Константин, с вашей точки зрения, навязать людям эту концепцию: только благодаря санкциям возможна поддержка российского производителя? Без санкций производитель загнется. Что это за постановка вопроса, которую с такой легкостью подхватили люди на улицах в городах, селах?

Константин Смирнов: Мне так кажется, что правительство особо не говорило о том, что санкции помогут развитию внутреннего производителя.

Елена Рыковцева: Это говорится 24 часа в сутки по телевизору.

Константин Смирнов: Это говорится по телевизору, но не представителями власти. Медведев больше говорил о том, чем это заменят. Понятно, что внутренний производитель вам бычка за месяц не вырастит. Все это заменяется поставками из других стран — из Латинской Америки и так далее. Подъем внутреннего производителя — дело не одного года. По всем программам обеспечение свинины три года, говядины даже не попытаются это дело закрыть — это невозможно. Что касается людей на улице, тут проблема не экономическая — это проблема идеологическая. Большинство жителей нашей страны, не секрет, воссоединение России с Крымом расценивают более, чем положительно. И дальнейшие события у большинства вызывают поддержку правительства, что виновата киевская хунта, Америка и так далее. Поэтому то, что люди говорят на улицах — это может быть поразительно, но они говорят не о санкциях по поводу продовольствия, это как бы выражение самооборонной позиции, что нас загоняют в угол, а мы тут будем сопротивляться. Тут с этим ничего не поделаешь. А что касается самоналожения санкций, особенно в области продовольствия, я считаю, что это сильное лекарство для подъема того же внутреннего производителя. Как вы знаете, любое сильное лекарство имеет очень сильные побочные действия. Конечно, не надо было с этим торопиться, здесь абсолютно согласен, надо было потихонечку. Но когда Путин принимал решения, он не думал о нас с вами конкретно, что мы будем больше или меньше есть и по какой цене. И вы заметьте, припрятаны, обозначены Медведевым куда более страшные санкции, более опасные и обоюдоострые — прекращение полетов над Сибирью, прекращение сотрудничества в авиастроении, судостроении и, как вы говорили, про автомобили — в автомобилестроении. Такая угроза означает прекращение сборочного производства, фактически большая часть заводов, которые у нас были понастроены. Это начало фактически торговой войны с непредсказуемыми последствиями. Запад как-то переживет, хотя у них тоже могут быть большие проблемы. А для нас это может закончиться крайне плачевно. Поэтому я с самоналожением санкций поступал бы как можно более аккуратно, не обращал бы внимания на всю эту истерию, которая на Западе, в том числе с санкциями, а тихо-спокойно товар можно было переориентировать и без громогласных заявлений. Для этого у нас есть ветеринарная служба, которая очень грамотно справляется с прекращением поставок. Например, все уже забыли, австрийскую говядину с апреля месяца не поставляют в Россию, она запрещена. А сами австралийцы заплатили экспорт в Россию бараниной. Тихо-мирно все это можно было сделать. Мне кажется, зря с таким барабанным боем это было сделано. Запад это разозлит, он возьмет и прекратит поставки лекарств в Россию, а это уже коллапс, у нас нет таких лекарств. Еще раз повторяю, вопрос сильно шире, чем просто един или не един Запад, вопрос в том, в какой ситуации мы окажемся в самое ближайшее время. Потому что торговые войны часто переходят в горячие войны.

Елена Рыковцева: Руслан, я хочу задать вопрос, который все друг другу задают, не получают ответа. Это очень странный характер санкций, когда страна себя наказывает ввозом чужих продуктов, она отказывается от чужого. Обычно наказывают тем, что мы не даем вам своего, могут наказать очень страшным образом, когда не дадут лекарства Российской Федерации — это будет наказание. Россия каким-то странным образом наказывает, отказываясь от чужого, в то время, как она могла бы наказать, не дав свою нефть, не дав свой газ, лишив Европу вот этого. Почему она так не поступает по обычной логике санкций?

Руслан Гринберг: Хороший вопрос. Первое, что мне приходит на ум: все-таки у нас импорт не только продовольственный, но и всего другого, очень большой, больше 400 миллиардов долларов. Понятно, что здравый смысл тут есть, мы много жизненно важного покупаем за границей. Сегодня какая-то диаметрально противоположная тенденция наблюдается. Я думаю, что у нас проблемы возникнут с ВТО, потому что здесь очень серьезные нарушения. Потому что когда вы перестаете чего-то поставлять, вы не нарушаете правила ВТО, а когда вы запрещаете импорт, вы нарушаете. Так что и по этой стороне могут быть проблемы. Вообще я думаю, что санкции, антисанкции, взаимные санкции — это удар по торговле, удар по потребителю. Потому что при всех случаях предложения товаров сократится в краткосрочной, среднесрочной перспективе. Любое сокращение товаров, поскольку сразу не можете компенсировать то, что раньше получали на Западе, автоматически ведет к удорожанию всего и вся, ведет к потенциальной девальвации, тогда начинается девальвация и инфляция. Я думаю, что, наверное, рассчитывали наши руководители, к чему это все ведет, но мне пока не очень понятно, откуда взять оптимизм здесь.

Елена Рыковцева: Кроме того списка, который существует, есть другие вещи — есть перевозки, есть контейнерные, например, компании крупнейшие, они же тоже могут сказать, что мы с вами не сотрудничаем?

Руслан Гринберг: Мы сильно зависим, что говорить, мы сильно зависим от жизненно важных благ — это важно понимать. Для внутреннего пользования это усиливает патриотизм, может быть это имеет значение. Поэтому, я думаю, что здесь надо понимать, чем руководствовались люди, вводящие санкции. Я один только пример приведу. Я был в Калининграде год назад, был там рынке, специально спрашивал, что там есть свое. Там оказалось 5%, директор рынка мне сообщил, а все остальное польское, израильское, такое, сякое. Так что грустно становится немножко. Может быть действительно есть волшебные средства компенсировать те товары и услуги, которые мы получаем. Я теряюсь в догадках.

Елена Рыковцева: Я хочу добавить к вашему эпизоду в Калининграде, я читала письмо из Красноярска, где женщина, посетительница обычного магазина, жительница города говорит: откуда мы это возьмем, если сейчас в нашем красноярском магазине не хватает местного мяса, не хватает местных продуктов.

Руслан Гринберг: Может быть надежда на китайцев, какие-то тайные переговоры, что китайцы нам мяса пришлют, может быть пришлют нам картошки. Это я без иронии говорю. Не знаю, может быть что-то есть такое. Все в конце концов не ограничивается белой Европой, хотя у нас половина товарооборота приходится на Европейский союз — это серьезно.

Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю в итоге, что вы не очень представляете, как заместить этот импорт?

Руслан Гринберг: Я не очень представляю, скажу честно.

Источник публикации: Свобода