---

Дата публикации: 07.07.2014

ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Столицы FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. «Новая индустриализация России» – такую, несколько глобальную, наверное, тему мы сегодня взяли для нашего разговора. Я думаю, поговорим мы и локально, потому что есть предмет для разговора. В общем, тема сегодняшнего разговора – «Новая индустриализация России», и я представляю своего гостя: сегодня в студии Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель… Добрый день, Юрий Васильевич.

КРУПНОВ: Добрый день.

ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, напомню, для вас есть телефон прямого эфира, его номер – 90-90-99-6 (код Москвы – 495), и есть адрес интернет-ресурса компании – stolica.fm. Как всегда, вы можете к нам присоединиться, задав свои вопросы, дать собственный комментарий на заявленную тему. Нам всегда интересно ваше мнение. Видите ли вы, действительно, эту самую новую индустриализацию нашей родины? И в каком формате, что тоже наверняка интересно?

Ну что ж, давайте начнем. У меня первый вопрос, Юрий Васильевич: действительно нужна эта новая индустриализация? Есть, видимо, какая-то… или несколько каких-то серьезных мотивов, когда мы сейчас об этом говорим?

КРУПНОВ: Ну, по терминологии здесь можно, наверное, поспорить – там, новая или просто индустриализация, или, как часто и очень правильно говорят, реиндустриализация.

ДМИТРИЕВ: Да-да-да, продолжение.

КРУПНОВ: Да. И, в частности, когда два года назад Обама призвал в своем традиционном январском послании, например, возвращать промышленность в Америку, обратно, go back home, то он говорил о реиндустриализации. Это вот как на примере одной из самых могущественных стран мира.

Но суть, конечно, не в словах. Хотя опять же подчеркну, с другой стороны, что Владимир Владимирович Путин три года уже говорит, с подачи «Деловой России», о том, что нужна новая индустриализация, что мы должны создать до 2025 года 25 миллионов новых высококвалифицированных рабочих мест и так далее. Но главное – не слово, главное – зачем.

С моей точки зрения, основная проблема, которая нас вынуждает обсуждать это – отсутствие, собственно, технологического суверенитета страны. И это вопрос не только обороны, ну, скажем, способности производить вооружение в ситуациях, когда ты не можешь его закупать, даже если у тебя якобы есть деньги. Но это вопрос, на самом деле, и достоинства, если хотите, и морального состояния, самоуважения и дееспособности нации, в том числе экономической. Можно говорить, допустим, что уже также семь лет на самом высоком уровне с утра до вечера ведутся разговоры, что нам нужна диверсификация, нам нужно уходить от сырьевой зависимости. Но, мне кажется, все-таки более важен момент вот этого технологического суверенитета. Мы должны четко понимать, что до сих пор нам по-прежнему, например… Вот недавно только известную поправку Джексона-Вэника отменили, да? Но, помимо этого, существует огромное количество соглашений и так далее, которые, в общем, запрещают импорт в Россию высокотехнологичной продукции. И, как мы видим, нынешние санкции они касаются не только, допустим, перекредитования, каких-то конкретных отраслей, но в том числе угроз ограничить технологический импорт – и опять же мы окажемся, собственно, в неспособности что-либо производить. Поэтому это вопрос нашей состоятельности в технологическом плане.

Второй очень важный момент – это вопрос просто самочувствия людей. Потому что если мы с вами посмотрим, особенно по малым городам, по моногородам, то там огромное количество безработных либо условно работающих, но все работают в торговле, все что-то продают, чужое продают…

ДМИТРИЕВ: Выживают, в данном случае.

КРУПНОВ: Да. И здесь слава богу, если какой-то заработок есть. Но, в принципе это, конечно, не то, что требует окончания вуза, профессионализации и, в общем-то, в нормальном смысле жизненного цикла. Потому что как происходит в нормальном обществе? Люди заканчивают инженерные вузы, потом лет десять они вкалывают в полную силу, становятся уже некими такими начальниками инженерными, да? Дальше уже они более спокойно работают. Ну, то есть понятна перспектива.

Ну, и, наконец, третий момент все-таки самый простой – это чисто деньги. Мы сколько угодно можем говорить про углеводороды, но мы, во-первых, прекрасно понимаем, что мы полностью зависим от рынка и цен на углеводороды, а с другой стороны мы на эти углеводороды покупаем собственно то, что мы не можем производить. Ну, самый простой пример – самолеты. Если мы 35-40%, по разным оценкам, мирового рынка 40 лет назад имели в авиапроме, а сегодня это полпроцента – то мы о чем тогда говорим?! То есть мы же их покупаем? То есть мы нефть добываем и за нефть покупаем самолеты. Возникает вопрос: а что остается нам?

Поэтому я думаю, что все-таки после четверти века деиндустриализации вот под эти псевдорыночные мотивы…

ДМИТРИЕВ: Четверть века, уточним – это как раз постсоветский период весь, по сути?

КРУПНОВ: Да. Собственно, знаете, когда это началось? Это даже не постсоветский…

ДМИТРИЕВ: Чуть раньше.

КРУПНОВ: …Это 1988-1989 годы, закон о кооперации, закон о госпредприятии, в которых много было хорошего, никто ничего не говорит. Но на самом деле они стали отсасывать безналичные деньги из предприятий, по сути, предприятия вместо мощных отраслевых комплексов стали отдельными такими кусками. А дальше все эти юниты, как модно говорить у западных консультантов, стали перевариваться. В итоге развалился авиапром, развалилась электропромышленность и так далее и тому подобное. Ну. и были уничтожены уже после развала СССР все базовые ведомства. Потому что как бы ни говорили, но, допустим, Министерство авиационной промышленности, Министерство гражданской авиации и так далее, Министерство станкостроения. они худо-бедно…

ДМИТРИЕВ: Да, да.

КРУПНОВ: …Можно и нужно было обсуждать модернизацию, но они крепили некие целостные хозяйственные системы.

ДМИТРИЕВ: Конечно. Модернизация и развал – это разные вещи.

КРУПНОВ: Абсолютно правильно. Даже простой пример, смотрите. И здесь надо отдать должное Черномырдину, Вяхиреву и другим, так сказать, газовикам: когда они делали газовый концерн из нескольких министерств в начале девяностых годов, они, по сути, спасли газовую отрасль. И тут отдельный вопрос, как этим воспользовались и так далее. И то же самое, например, пытались сделать со станкостроением, такой же холдинг станкостроительный и так далее. Но ничего не дали, развалили, это сложнее. В итоге министерство было, был инструментальный комплекс, потом холдинг сделать не удалось – и все это раздербанили по частям. И сейчас, если говорить по-простому, мы полностью зависим от иностранной технологической базы.

ДМИТРИЕВ: Очевидно, очевидно.

Ну что ж, подводя некий промежуточный итог, очевидно, что вот эта самая индустриализация, новая или реиндустриализация, как вы правильно сказали, она необходима, безусловно. Ну, и давайте, может быть, попытаемся с вами нарисовать картину о том, какой она должна быть, по каким основным направлениям она должна пойти. Единственное, Юрий Васильевич, я прошу прощения, давайте пообщаемся со слушателем, есть звонок у нас и сразу наверняка вопрос.

Игорь, день добрый, вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, я в каком направлении хочу вопрос свой задать? Ведь я помню, что развалилось все в Советском Союзе из-за того, что все выпускавшееся этими индустриальными гигантами никому не было нужно, понимаете? Оно не приносило прибыль. Это с одной стороны возражение. С другой стороны, ну, какой может сейчас обсуждаться вопрос об индустриализации, если на корню рубятся все пассионарии в стране?! Любая активность, направленная не в русле вот этой политики, определяемой узким окружением верхушки власти, любая активность пресекается на корню! Ведь экономическая активность начинается с политической активности, правильно?

ДМИТРИЕВ: Угу.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть получается, что мы говорим об индустриализации, забывая о том, что советский тип индустриализации привел к полному бессмыслию в экономике. Это я как человек, которому 60 лет, вам могу сказать.

ДМИТРИЕВ: Да-да, я хотел уточнить, кстати, ваш возраст.

КРУПНОВ: Да, я понял.

ДМИТРИЕВ: Спасибо, Игорь, за звонок.

КРУПНОВ: Но, знаете, прежде чем мы будем дискутировать с кем-то на эту тему, давайте все-таки приведем простые цифры. Вот, смотрите.

В 1989 году в нашем экспорте, который уже имел большую нефтяную, газовую составляющую, это безусловно, но 45% составляли машины и оборудование. То есть не просто несырьевые вещи, а машины и оборудование. Сейчас эта доля – 0,50%, то есть полпроцента. В 100 раз изменение. Поэтому можно, конечно, сколько угодно говорить, что вещи там были плохие или неплохие…

ДМИТРИЕВ: Да, никому не нужные.

КРУПНОВ: …Да, никому не нужные, но это не так. Потому что, например, простой момент приведу. Два года назад в Таджикистане мы на одном из восстанавливаемых заводов смотрели китайские станки. Но они полностью, мы потом стали их раскручивать, те станки, которые поставляли в Китай, они их один к одному перерисовали…

ДМИТРИЕВ: Из Советского Союза поставляли, да?

КРУПНОВ: Да, простые токарные станки, там ничего сложного. Но, в принципе, как сказать – это конкуренция, не конкуренция? Непонятно. Потому что поставляли, и были и очень серьезные вещи.

Потом, если мы берем, например, даже 1987, 1988, 1989 годы – были ведь и интересные примеры СП, совместных предприятий. Но не в чисто торговом виде, а в технологическом. Например, до сих пор в Краснодаре, если брать станкостроение как вершину промышленной системы, есть очень интересный завод с немцами. Сейчас обсуждают создание интересного шпиндельного холдинга и прочее. То есть модернизация, как вы правильно сказали, не означает спилить под корень, разрушить и так далее.

Ну и, наконец, просто ни один специалист мирового уровня, любой… возьмем авиапром тоже как показатель, да?..

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: …Никто не скажет, что наши самолеты были чем-то хуже или уступали. Да, двигатели были слабым местом, но, опять же, с этим можно и нужно было работать. Дальше пошли экологические требования, но опять это все нормальная ситуация. А авионика удовлетворяла требованиям. В том плане, что дальше необходим был новый этап, новое поколение.

ДМИТРИЕВ: Конечно.

КРУПНОВ: Но мы делали очень качественные вещи. И уж никто нам ни про авиапром, ни про космическую промышленность… вы извините, еще до сих пор «Союзы» извозчиками служат, как бы там чего ни обсуждали.

Поэтому, как мне кажется, все-таки надо говорить о другом. Да, прав в том наш собеседник Игорь, что, конечно, вот этот чисто отраслевой тип промышленной организации во многом начинал жить ради себя, и это был серьезный вклад в разрушение СССР. Это правильно совершенно. Но давайте все-таки не будем фантазировать, потому что если болит голова, ее надо не отрубать, а лечить, модернизировать…

ДМИТРИЕВ: Все правильно.

КРУПНОВ: …Спортом укреплять и так далее.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, спасибо, ответили мы на вопрос Игоря, как я подразумеваю, поэтому продолжим нашу беседу. По каким основным направлениям, на ваш взгляд, вот эта самая новая индустриализация должна пойти?

КРУПНОВ: Здесь три ключевых направления.

Первое – это, конечно, рынки. И мы должны четко понимать, что мы практически сдали… Сейчас начинается в связи вот с Украиной разговор об импортозамещении, туда-сюда, в оборонзаказе и так далее. Но если по-простому, то мы свой рынок за четверть века сдали. Поэтому у нас колоссальный, а с учетом СНГ – под 300 миллионов, шикарный рынок, перспективный рынок, и надо просто его возвращать, восстанавливать. Это один, первый рынок. Второй рынок – Центральная Азия. Причем включая Пакистан. Я был месяц назад в Пакистане – ну, просто, знаете, колоссальные возможности для сотрудничества! Допустим, та же энергетика, где просто наши вузы, наши специалисты крайне востребованы. То есть колоссальный рынок. В Пакистане почти 200 миллионов, там, 180, да? В Афганистане население растет, 35-40 миллионов, почти под 100 миллионов в Иране, 40 миллионов – Центральная Азия в узком смысле. То есть вот колоссальный регион, где нам просто необходимо идти и очень четко, конкурируя и взаимодействуя с Китаем, с другими государствами, здесь выигрывать.

Поэтому первое – это рынки. Ну, и глобальные рынки. Опять же берем авиапром. Просто для меня это очень показательная сфера. Опять же, ведь реально авиапром есть только у четырех государств мира. Поэтому авиапром – это показатель технологической состоятельности. Если сегодня наш рынок, особенно если брать широкофюзеляжные самолеты, делят «Boeing» и «Airbus», и они даже в своих отчетах до 2030 года все поделили по копейке, по рублю, по евро, то в принципе, мы этот рынок тоже должны возвращать свой. А это ведь немалый рынок. И, допустим, просто как пример. Еще 15 лет назад все просчитывали, я статьи писал, материалы, аналитические записки, допустим, про необходимость тысячи региональных самолетов как раз с конца нулевых годов до, соответственно, двадцатых годов. То есть вот рынок – но им ведь никто не занимался. Колоссальный рынок! А почти половину отдали. А этот псевдопрорыв с «Sukhoi Superjet» – это как бы шоу совсем не туда, загнали не в ту размерность по содействию дорогого «Boeing», который в правильном направлении все это загнал.

Поэтому первое – это возврат своего рынка и выигрывание рынков глобальных, там, где мы можем и должны конкурировать.

Второй пункт – это, конечно, вопрос о кластерах промышленного развития, то есть, по сути, опровержение отраслевого чисто принципа. Нам нужно все-таки выделять точки, где мы делаем… Что такое кластер? Мне кажется, плохо понимают Майкла Портера, это модное слово. Но кластер – это то производство, где ты делаешь лидирующие мировые продукты. Классический пример кластера – вина бордо. То есть смысл в чем? Помимо того, что это культура, люди и так далее, эти вина конкурируют потому, что они уникальны. То есть бессмысленно создавать в Крыму вина бордо. Смысл какой?! Надо свои создавать.

ДМИТРИЕВ: Свои, конечно.

КРУПНОВ: И в этом плане у нас таких кластеров промышленного развития может быть и должно быть очень много. И должна быть целая сеть, реально – это около 100 кластеров промышленного развития, где создаются уникальные вещи. Например, скажем, базальтовая продукция на Урале, те же авиационные кластеры. Сейчас вот завод в Самаре в тяжелом состоянии находится, но перспективны в этом плане все же Самара и Поволжье. Москва – уже тяжело, потому что это зарплата, это масса других проблем. А вот Поволжье – уникальная возможность. Или, там, Омск как радио- и общая электроника. И так далее. Надо создавать кластеры. Пока, к сожалению, такого национального проекта нет.

И третий момент – это, конечно, нужен некий базовый прорыв, то есть нужна, как я это называю, третичная индустриализация. Тут очень важно, вот я хотел бы это подчеркнуть, может быть, это покажется кому-то теоретическим, но на самом деле это ключевой вопрос: когда мы говорим о новой индустриализации, и ваши вопросы, Олег, были совершенно правильны, термины, мы не различаем отверточную индустриализацию… Потому что, ну, приходят иностранцы в тот же автопром…

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, да.

КРУПНОВ: …«Отвертка» – индустриализация, супер!

ДМИТРИЕВ: Да, совместное предприятие, конечно.

КРУПНОВ: У нас даже целые области, не хочу никого обижать, которые впереди, но они впереди в том, что нам делают обрубки, где все КБ, где все инженеры находятся далеко за границей…

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

КРУПНОВ: …Скажем, в Германии, так? Это отверточная индустриализация! Это не индустриализация с точки зрения технологического суверенитета. Поэтому, конечно, нужна третичная индустриализация. Что я имею в виду? Я имею в виду, что если в тридцатые годы была первичная индустриализация, в советский и позднесоветский период была вторичная индустриализация, то теперь необходима третичная индустриализация с собственным технологическим заделом. И я считаю, и это отдельный большой вопрос, что когда мы, вообще, обсуждаем в этом плане свою третичную индустриализацию – это не просто индустриализация, размазанная по всей стране, а это, прежде всего, Сибирь. Я утверждаю, что вот Омск, Новокузнецк – вот эта дуга должна стать центром третичной индустриализации. И есть работы, я готов это обосновывать.

Просто, как мне кажется, когда мы обсуждаем индустриализацию вообще, очень важна локализация. Потому что в Москве индустриализации не будет. Ну, не будет, все, лучше не обсуждать. В Москве индустриализации, к сожалению, не будет. Поэтому нужно выбирать новый регион, по сути, и создавать эту некую…

ДМИТРИЕВ: Ну, вот вы говорите о том, что Сибирь может быть таким регионом.

КРУПНОВ: Да.

ДМИТРИЕВ: А по каким основным параметрам? Почему именно там?

КРУПНОВ: Три параметра. Первый параметр – это то, что без этого у Сибири вообще нет будущего, это реальная возможность. Потому что, ну, в Москве как-то еще, хотя уже все тяжелее, можно продавать квадратные метры, торговать воздухом и так далее, да? А для Сибири это не пойдет. И тот же Омск, там, миллионник с прекрасным в прошлом ВПК и так далее, так и будет проседать, проседать, проседать. Либо мы предложим новую промышленную политику и прорыв, либо это все будет проседать со всеми социальными и другими последствиями.

Второй момент – это то, что все-таки на самом деле в Омске, в Новосибирске, в Новокузнецке, в Томске, на Южном Урале и в Екатеринбурге все-таки сложились уникальные заделы: научные школы, вузовская среда и так далее. Тот же Академгородок, который там используется на 5%.

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: То есть на самом деле мы создали некую опорную инфраструктуру, но как бы забыли ею воспользоваться. Поэтому надо сейчас начинать это делать.

ДМИТРИЕВ: Юрий Васильевич, я прошу прощения, мы сейчас прервемся на пару минут – рекламу послушаем, а потом вернемся в студию.

ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжаем наш эфир, «Сухой остаток» на «Столице FM». Новая индустриализация России – какая она? Говорим мы сегодня на эту тему с моим гостем: в студии Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель. Для вас, уважаемые слушатели, я напомню: телефон студии – 90-90-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – stolica.fm.

Ну что ж, вернемся к нашему разговору. Итак, о Сибири зашла речь, о том, почему именно этот регион, ну, прежде всего или в том числе, может быть неким флагманом индустриализации.

КРУПНОВ: Ну да. Два пункта быстро повторю и добавлю третий.

Итак, первый момент в том, что Сибирь иначе не выживет, без индустриального прорыва. Второй пункт в том, что на самом деле у нас там колоссальные заделы есть: и научные, и учебные, и индустриальные. И вот третий момент в том, что на самом деле, я считаю, вот этот 350-миллионный по населению рынок Центральной Азии, включая Пакистан, Афганистан и Иран, – это то, куда нам надо стремиться, этот общий рынок надо создавать. И для него просто Сибирь, и Западная, и Восточная, – это как бы естественная такая промышленная зона под рынки сбыта. И это момент очень интересный, его тоже отдельно и долго хочется обсуждать.

Но главный смысл в том, что, как сейчас видно уже, мы должны обсуждать некое такое объединение двух океанов – Индийского и Северного Ледовитого. И даже есть очень интересное такое образное выражение. Игорь Михайлович Глушков, инженер, управленец из Омска, предлагает такую как бы идеологию 73-го меридиана: от поселка Сабетта, где сейчас строят большой порт, в том числе под сжижение, под будущее СПГ, сжиженный природный газ, до Индийского океана, это как раз Пакистан, условно Карачи. От порта Сабетта до Карачи. Такая вот ось, такая вот линия, мне кажется, очень интересная и в таком… в упражнении в геополитике и в геоэкономике. Но главное – с точки зрения практической организации это наша новая как бы Центральная Россия, как мы это называем. Это надо обсуждать, спорить, здесь, на мой взгляд, лежит Клондайк.

ДМИТРИЕВ: Еще один звонок у нас есть, давайте пообщаемся со слушателем.

Валерий, день добрый, вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что индустриализация нам нужна, она просто необходима, но дело в том, что она невозможна при нынешней политической власти.

Дело в том, что нам уже на протяжении 14 лет рассказывают о необходимости слезать с нефтегазовой иглы, а при этом ни одно предприятие не было модернизировано. Нам 14 лет рассказывают о том, что надо быть честными и жить честно, но мы прекрасно видим воровство чиновников. Как пример – Сердюков, «великолепный» человек. Мы знаем про приватизацию, которой занимался Чубайс, сейчас у нас нанотехнологии.

С этой властью индустриализация невозможна в России.

ДМИТРИЕВ: Ясно, спасибо, Валерий, за звонок, спасибо за ваше мнение.

КРУПНОВ: Я бы поддержал в каком плане? В том плане, что новая индустриализация – это, конечно, абсолютно политический вопрос. То есть конечно, там есть свои отраслевые, технологические, инженерные моменты. Но чтобы поднять инженера на должную высоту как на лидерскую позицию в стране, а без этого индустриализации не быть, требуется колоссальная политическая сила, политическое действие и так далее. Это первый момент. То есть новая индустриализация – это не вопрос внутри какого-нибудь механизма, не вопрос шурупа и так далее.

И второй момент. Что показали события на Украине и, давайте уж честно говорить, та же действенность санкций, угроз санкций следующих этапов и так далее? Все это показало, что вопрос индустриализации – это вопрос твоей экономической самостоятельности и способности проводить самостоятельную геополитику, внешнюю политику. Поэтому в этом плане это опять же вопрос, который сегодня… мы в некой точке бифуркации. Я совершенно согласен, что если не будут произведены кардинальные политические изменения, не будет новой индустриализации. Но гораздо важнее, что если не будет новой индустриализации, то эти все политические изменения, какие могут там произойти, Чубайса посадят ради рейтинга и так далее, они никакого отношения не будут иметь к сути дела. Это будет некий спектакль, а не реальные действия в направлении новой индустриализации. А новая индустриализация, если хотите, показывает некий, так сказать, материальный слой политики, реальность политики и реальность действий реальной жизни государства и общества. Поэтому я полностью в этом плане согласен с нашим слушателем.

ДМИТРИЕВ: Ну и, смотрите, можно, наверное, некую взаимосвязь даже провести, что есть политическая составляющая, есть экономическая составляющая вот этого механизма – и одно без другого невозможно. Но, в любом случае, что первично, а что вторично здесь?

КРУПНОВ: Первична, конечно, все-таки политика. Почему? Потому что, смотрите, я не верю, что у нас у кого-то в стране… вот мы доклады выпускаем, стараемся эту тему продвигать, спасибо вам огромное за приглашение на передачу, но у нас нет сегодня жесткого, четкого плана, проработанного и так далее.

Я тот же Таджикистан уже упоминал, потому что Центральную Азию очень люблю и Таджикистан очень люблю. Вот, смотрим Нурек, выдающуюся гидроэлектростанцию, по сути, одну из самых высоких в мире, выдающееся сооружение и так далее. И вот там читаю на табличке о том, что 110 научно-исследовательских институтов проектировали этот Нурек! Это советские научно-исследовательские институты. Значит, там было минимум по тысяче человек в каждом институте и так далее. И вот сотня таких институтов 10 лет проектировали этот Нурек! Как бы ни обсуждать, что где-то был переизбыток кадров и так далее, можно чего угодно болтать, но суть-то не в этом. Суть в том, что проектирование играло ключевую роль, выполняло ключевую функцию.

Здесь то же самое: чтобы спроектировать новую индустриализацию, тем более конкретный кластер промышленного развития, конкретное технологическое решение, нужна колоссальная концентрация сил! А мы этого не видим. То есть это вопрос абсолютно политический. И я помню, все время привожу этот пример, как пошла тема с моногородами в девятом году, когда первый вот этот писк про кризис был, который называли кризисом, а это первая только волнушечка небольшая была, что, мол, моногорода, давайте туда… но там ведь нужно перепрофилировать, там нужно полностью менять промышленную систему, если ее невозможно, а в большинстве случаев невозможно, восстановить. То есть нужно проектирование. А что сделали? Отправили мэрам этих городов… а там в некоторых 5 тысяч человек, 15 тысяч человек, течет канализация, социальная нестабильность, им отправили директиву, что, мол, вы нам пришлите кипы комплексных планов, а мы тут рассмотрим, отберем. То есть, прошу прощения, то, что раньше делал Берия, Сталин, наркоматы, Курчатов, Королев и так далее по этим всем сложнейшим отраслям, а это гигантская концентрация сил и денег, теперь присылают мэру. У него канализация течет, мэр, вообще – ну, какое он отношение имеет?! А ему говорят, что, ну-ка, пришли-ка нам, что мы тут будем развивать – космическую сферу или, может быть, композиты, или еще что-нибудь.

Это показывает, что федеральный центр – он неадекватен проблеме. Вместо того чтобы под моногорода… Их ведь насчитали 330! Понимаете, это ведь не 2-3 города! А сейчас ведь уже и закрываются предприятия просто конкретные, мы же знаем все это, на Урале и так далее. То есть, казалось бы, 330 городов – ну создайте… не нравится «Госплан» – назовите, там, Центр проектирования индустриальных систем…

ДМИТРИЕВ: Красиво можно назвать, да, сейчас умеют.

КРУПНОВ: …Какая разница?!

ДМИТРИЕВ: Конечно.

КРУПНОВ: Суть в другом: людей надо подготовить, собрать сотню генеральных конструкторов, которые это будут делать.

Поэтому это абсолютно политический момент. Почему? Потому что это надо решить, это надо кого-то подвинуть, понимаете?..

ДМИТРИЕВ: Угу.

КРУПНОВ: И я говорю очень просто, без всяких шуток, у меня нет ни мании величия, ничего такого – я говорю очень просто: я готов это организовать. Но где политическое решение?! Я готов нести ответственность, там, репутационную и так далее – любую, давайте, какую угодно мне назначайте. Я готов, потому что я вижу, что это самое главное дело страны. Но где решение?! Ну, хорошо, я плохой, но найдите другого, если, там, по каким-то параметрам я кому-то не нравлюсь. Где решение?! Все равно должен быть генеральный конструктор, все равно должен быть Королев или Курчатов, или Келдыш. Ну, как по-другому?!

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: Поэтому вопрос политический он так и стоит. Мы будем дальше… как правильно говорил наш слушатель, мы еще лет 15… у нас просто не получится.

ДМИТРИЕВ: Да, уже нет времени, конечно.

КРУПНОВ: Мы лет 15 будем говорить про сырьевую зависимость и так далее. Сколько можно петь эти песни?!

ДМИТРИЕВ: При этом мэрам вот этим отправляя какие-то странные рекомендации, да?

КРУПНОВ: Вы знаете, кстати, что потом Игорь Иванович Шувалов гениальное сказал? На второй год работы этой комиссии, когда Владимир Владимирович устроил разнос, говорил, о том, что «почему только половина человек прислали эти КИПы» и так далее, Игорь Иванович как-то в сердцах, по-человечески так посмотрел и говорит: «Да ничего они прислать не могут!» То есть только через два года Правительство поняло, что они ничего прислать не могут. И тут возникает вопрос: а чего вы от них ждали?! Ну, как можно?! Я еще раз повторяю, вы поймите, как Нурек…

ДМИТРИЕВ: Ну, то есть стратегические задачи пытаются решить каким-то затыканием дырочек все время.

КРУПНОВ: Это, так сказать, негативный «метод», который… то есть все федеральные вопросы не в смысле федеральных понтов, а в смысле того, что дай бог нам найти 2-3 человека, сконцентрировать, посадить, чтобы тут же вертушки стояли, приказывали, следить – потому что иначе дело не сдвинется! Нет, вместо этого распыленка. И считается, что, действительно, 330 мэров, каждый, причем в одиночку, там, где-то у себя в тайге, они придумают то, что сам федеральный центр придумать не может.

ДМИТРИЕВ: Да.

КРУПНОВ: Политика.

ДМИТРИЕВ: Политика, политика… В продолжение разговора, кстати: наверное, создание Евразийского союза тоже может наверняка каким-то образом повлиять на тему новой индустриализации, да?

КРУПНОВ: Опять же, вы эту диалектику подчеркнули, я полностью согласен: тут даже не всегда понятно, что первично. В той же Центральной Азии, в тех же государствах… вот мы обсуждаем евразийскую интеграцию и так далее, мы сейчас запустили программу «Евразийское развитие» – все здорово! Но если мы возьмем чисто формально, допустим, тот же Евразийский экономический союз или таможенный союз – это поверхностно-надстроечные структуры. Например, Таможенный союз – здорово! То есть у нас товары движутся без пошлин туда… супер! Все, читаем про первый немецкий таможенный союз, так сказать, объединение и прочее…

ДМИТРИЕВ: Да, все довольны.

КРУПНОВ: …Все довольны, да, но ведь должны быть товары, чтобы что-то двигалось? А если товаров нет, кроме китайских, турецких – что будет двигаться?!

Поэтому вопрос, опять же, возникает первичный: мы что-то производить будем или нет? И отсюда Евразийский союз, также как и смена нашей всей политической системы, которая показала свою неэффективность… И мы видим это по Украине, мы видим это. Это не упреки, ничего – просто это надо понять, иначе будет поздно. То есть мы видим, что Евразийский союз мы можем построить только на базе новой индустриализации.

Смотрите, самые простые моменты. Мы, например, ругаем, и совершенно справедливо, миграционные потоки, потому что они стихийные, нерегулируемые, способствуют социальному напряжению и так далее… Кстати, такая же трагедия и в той же Центральной Азии, потому что там, наоборот, мужчины уезжают, женщины одни. Не только у нас негативные моменты. Но ведь, на самом деле, если мы идем серьезно с индустриализацией, давайте строить предприятия там. Почему нет?! То есть, понимаете, индустриализация – это в том числе решение вопроса какой-то миграционной переизбыточности. Это в том числе вопрос экономики, потому что если там существует избыточность трудового ресурса, то, значит, классно: значит, нам нужно устанавливать производственные линии и производить добавленную стоимость!

ДМИТРИЕВ: Это мы опять возвращаемся на некоторое время назад, когда мы смотрели на Запад, который располагал…

КРУПНОВ: Абсолютно! И в этом плане я к чему это говорю? То есть под Евразийский союз прежде всего должна быть материальная база. Не абстрактные экономики. Потому что если мы ничего не производим, нечего возить, а если нечего возить, то и нечего таможенно особо регулировать и так далее.

Я здесь не берусь, так сказать, абсолютно утверждать, но один очень умный экономист мне так посчитал… я даже сейчас не могу восстановить, но он мне говорит просто: «Основным бенефициаром Таможенного союза явилась Турция». Просто посчитали по деньгам. Я не воспроизводил эти расчеты, я не хочу утверждать стопроцентно, но, мне кажется, в этом есть большой какой-то правдивый вектор. Потому что, ну, действительно, мы чего-то тут куролесим в таком законодательно-абстрактном поле, а реальную экономику мы не держим, и она все проседает, проседает, люди все больше выходят на торговлю, на торговлю, охранников уже 3,5 миллиона… Понимаете? То есть уже народ ведь молодой: 22-23 года, а он сидит охранником. Потом через 5 лет он уже ничего делать не может. Это же ужас! То есть я, опять-таки, ни в коем случае не хочу никого обидеть, но в этом смысле… А, кстати, молодежь у нас замечательная. У нас очень интересная инженерная, так сказать, молодежь. И не инженерная. То есть ругать, что у нас какие-то молодые не такие, чего-то они там хотят… Надо их загружать!

Пример конкретный совсем приведу, который для меня просто убойный.

Я очень долго продвигал проблему спасения… Был космодром «Свободный» до космодрома «Восточный» в Амурской области, и потом мне посчастливилось, участвовать в выбивании, скажем так, космодрома «Восточный» в Амурской области. И, по сути, я очень рад, что вот указ был выбит, космодром сейчас строится и так далее. Но сейчас я борюсь совсем за другое: за то, что – а чего там строится? Потому что сам по себе космодром он под «семерку» еще Королева шестидесятых годов, по сути. То есть это 60 лет назад! Говорят, что там будет еще какой-то старт тяжелой ракеты, которая скоро… «Ангара», пуски которой все переносятся, которая реально уже устарела, она уже не адекватна всем задачам и так далее. Но при этом ведь строится город Циолковский! Уже заложены цокольные этажи, там, по-моему, 16 зданий от 7 до, там, 32 этажей. Все спроектировано, заложено и все. Задайте вопрос любому чиновнику, от самого первого до, так сказать, потихонечку вниз: а кто там будет жить? Никто не знает! Вы можете себе представить: строится город, но никто не знает, кто в нем будет жить!

То есть я к чему это говорю? Вместо того чтобы делать наукоград при космодроме… Там, говорят, 30 тысяч человек будут жить. А кто – гастарбайтеры приедут?! То есть эту молодежь надо отбирать по лучшим ВУЗам инженерным, надо ее мотивировать, говорить, что вы, мол, на прорыв, 5-7 лет проработаете, дальневосточные надбавки, станете главными инженерами, кто хочет, кто может, будете вообще все в шоколаде, потом решите, оставаться или не оставаться… То есть нормальный, понятный, так сказать, мотивационный блок, да? И смысл! Но никто не занимается! То есть при этом уже, по сути, более 100 миллиардов истрачено – и что?!

Поэтому вот проблема. И то же самое с Евразийским союзом. Мы надстройки надстроим, а дальше никто с нами не будет сотрудничать – потому что зачем?! Вот с Китаем понятно: он эгоистичен, но у него понятная экономика. Американцы по-своему с геополитикой, но все равно чего-нибудь… оставят какие-нибудь военные машины. А русские зачем?

И вот просто пример последний. В Иране я был в прошлом году, и очень интересно – с шофером еду, он немножко по-английски говорит, в США где-то год работал. И мы едем, и он говорит: «Россия такая страна! Я смотрю телевизор – вообще молодцы! Здорово! Ракеты, «Бушер»… Молодцы!» А там кругом почему-то «Peugeot» французские, процентов 80, маленькие машинки такие. И он говорит: «Но почему у русских нет своих машин?» И вот как ему объяснить? Он простой шофер, он как бы без претензий…

ДМИТРИЕВ: Действительно, великая держава – почему же?..

КРУПНОВ: Вот я в Малайзию прилетел в 1997 году – они делают «Proton», свою первую машину. Ну, понятно, что они, там, «Mitsubishi» 99,5%, локализация только началась… Но они хоть свою производят, «Proton», там… Можно как угодно к этому относиться. Но это попытка что-то сделать свое, как-то научиться и так далее, да? А мы сдали свой автопром. Мы говорим: «Мы не умеем, у нас ведь руки не оттуда растут». Русские, мол, ничего не умеют, кроме как… известно, только не руками работать и так далее. Но это же вообще дебилизм! И когда Герман Оскарович Греф в четвертом году на заседании Правительства… он же, по сути, влет сбил авиапром, и он говорит, что, ну, чего, ну, «Жигули» они-то хоть по земле ездят, эти банки консервные, а российские самолеты – они же падать будут!..

ДМИТРИЕВ: Да, печально пока. Но, я думаю, все равно выход-то есть у нас, есть огромный потенциал как минимум.

Спасибо огромное!.. Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель, сегодня в гостях.

Спасибо, Юрий Васильевич.

КРУПНОВ: Пожалуйста. Спасибо вам.

ДМИТРИЕВ: Всего хорошего, до свидания, спасибо за внимание.

Источник публикации: Столица ФМ