---

Дата публикации: 02.02.2016

Известному экономисту и общественному деятелю, научному руководителю Института экономики РАН, члену-корреспонденту РАН  Руслану Гринбергу в феврале исполняется 70 лет. С юбиляром встретился обозреватель «РФ сегодня», чтобы поговорить не только об экономике и путях выхода из кризиса, но и о литературе, футболе и жизненных ценностях...

Руслан Семенович, только что на Гайдаровском форуме прозву­чали, можно сказать, панические заявления руководителей эконо­мического блока Правительства РФ. Премьер не исключил, что экономическая депрессия может затянуться на десятилетия, ми­нистр финансов предупредил об угрозе повторения кризиса 1998 года... Такой пессимизм удручает. Это цена за глобализацию, как нам говорили еще год назад?
- Мы платим за то, что в начале 90-х общество новой России подда­лось иллюзии всемогущества док­трины «свободного рынка», из кото­рой естественным образом вытека­ла концепция «естественных конку­рентных преимуществ». Согласно ей каждая страна специализируется на том или ином производстве и тем самым активно участвует в между­народном разделении труда. Кто занимается сельским хозяйством, кто - выпуском самолетов... В этом благостном мире все страны благо­денствуют, обмениваясь друг с дру­гом лучшим, что есть у каждого.

 

- Утопия, короче...

- Сейчас в оборот входит по­нятие «новая нормальность», тогда были популярны «новое мышление» Горбачева, концепция единого «ев­ропейского дома» от Владивостока до Лиссабона, Парижская хартия 1990 года, напоминающая трактат о вечном мире Канта, - все пред­ставлялось очень красиво... Да еще сработало наше неровное отноше­ние к Западу. Любовь и ненависть.

И поэтому, когда пала Берлин­ская стена и советские люди впер­вые увидели, как устроена жизнь без дефицитов и очередей, ставших в СССР самой тяжелой проблемой, шок от увиденного оказался на­столько мощным, что началось кол­лективное сумасшествие. Массами овладела мысль, что если мы сде­лаем так же, как «они», у нас будет то же самое. Не говорю о жажде свободы, отмене цензуры, введении гласности... Это тоже все хорошо, но для большинства они не были самоценностью, а главным стала свобода потребительского выбора. Ну и плюс, конечно, снятие запрета на предпринимательство, которое стало быстро развиваться в форме кооперативов.

 

- И трехпроцентный налог...

- Это вы к месту напомнили. Сейчас трудно понять, как это но­воиспеченные предприниматели, получившие возможность платить налог на прибыль в размере всего три процента, вместо того чтобы продолжать работать в таких бла­гоприятнейших условиях, пошли в политику с лозунгом «гнать ком­мунистов в шею». При этом в обще­ственном сознании победила линия на слепое, безоговорочное следова­ние западным рецептам, суть кото­рых сводилась к мантре: меньше госрегулирования, меньше профсо­юзов, больше свободного рынка... И все это сработало.

Но как? Предприятиям не дали передышки, чтобы приспособить­ся к новым условиям и повысить конкурентоспособность продукции. Отменив директивное планирова­ние, монополию внешней торговли и централизованное ценообразова­ние, реформаторы в короткие сроки наполнили полки магазинов недо­ступными ранее западными и дефи­цитными отечественными товара­ми. Разумеется, это был громадный успех реформ, но другая сторона медали - начавшаяся примитивиза­ция структур экономики и, главное, пошла под откос промышленность.

 

- Но у нас и самолеты неплохо получались, а известный деятель реформ заявил, что авиастроение России не нужно.

- Дополнительно тогда это мо­тивировалось тем, что самолеты потребляют слишком много керо­сина и у них слишком тесные са­лоны. Вместо того чтобы снижать энергоемкость продукции, ликви­дировали отрасль. Быстрая при­ватизация и либерализация всего и вся при отсутствии соответству­ющих институтов, независимой судебной системы, навыков граж­данского общества способствовали формированию узкого слоя богатых и громадной массы людей, впавших в бедность, а то и в нищету. Свобо­да превратилась в анархию, и это не могло не дискредитировать цен­ности демократии и рынка.

 

- Здравые голоса, в том числе из-за океана, уже и тогда звуча­ли. Нобелевский лауреат по эко­номике Василий Леонтьев за два месяца до кончины говорил, что вопрос о России лишает его здо­ровья. В 1992 году он осудил по­литику «шокотерапии» и написал: «Теперь России потребуется как минимум 70 лет, чтобы построить эффективную экономику».

- Историю эту я прекрас­но знаю, потому что участвовал в создании группы ученых России и США по экономическим преоб­разованиям. Еще в 1996 году с кри­тикой наших реформ выступили российские академики Л.Абалкин, О.Богомолов, В.Макаров, С.Шата­лин, Ю. Яременко и Д.Львов, с аме­риканской стороны - лауреаты Нобелевской премии по экономике Л. Клейн, В. Леонтьев, Дж.Тобин и еще ряд выдающихся эконо­мистов, таких как Дж. Гэлбрейт и М. Интрилигейтор. Последние оценили происходящее как аван­тюру. Те и другие должны были со­браться в Москве, но такой встрече воспрепятствовали.

На все есть мода в мире, тогда модной слыла концепция свобод­ного рынка. Ее персонифицировали Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер и Гельмут Коль. Эта тройка опреде­лила вектор движения «назад к Сми­ту», что вытекало из их веры в мо­гущество сил саморегулирования. А все потому, что к началу 70-х годов правящему классу Запада показа­лось, что в их капитализме слишком много социализма.

 

- И что же теперь? Руководство России уже признало исчерпан­ность прежней экономической модели.

- Безусловно, ее придется кор­ректировать. Понимаете, общество должно чувствовать перспективу, молодежь - иметь социальные лиф­ты и планировать свое будущее. Эту ясность в том числе вносит идеоло­гия. Не знаю, хорошо или плохо, что у нас ее нет.

 

- Вы только что вернулись из Германии. Какая идеология у нем­цев?

- Хороший вопрос. Для них это не проблема. Мы нередко обвиня­ем западную цивилизацию в по­требительстве, на самом деле, как ни странно, она продуцирует и ду­ховность. Это иллюстрируется се­годняшним гуманным поведением немцев по отношению к мигран­там. Выскажу рискованную мысль: в целом меркантильность молодых людей в Германии заметно ниже по сравнению с нашей молодежью.

Может, дело в том, что это от­крытое и сытое общество. Из семи миллиардов жителей земли у че­тырех есть мобильники. У одного миллиарда мобильники есть, но нет хлеба и медобслуживания. По­этому он рвется в Европу. У нас другое отношение к мигрантам, ме­нее теплое. Мы не хуже немцев, но имеем другое состояние и другую историю. Если экономически чело­век обеспечен недостаточно, он на­чинает искать врагов. Взаимосвязь между общественным сознанием и материальным бытием есть, здесь Маркс не ошибался. Она и опре­деляет атмосферу социума, когда рубль падает, доходы снижаются, уровень непредсказуемости буду­щего растет.

 

- Тогда что вы, как либерал, критикуете в проводимой эконо­мической политике, которая тоже скорее либеральная?

- Либерал в моем понимании че­ловек, который желает благососто­яния для всех и считает, что элита несет большую ответственность за реализацию общественного интере­са, который не сводится к простой сумме личных интересов. У нас же победил радикальный, нелепый, ин­фантильный либерализм в эконо­мике. При этом случилось так, что государство вмешивается там, где не надо, и пренебрегает свойствен­ными только ему обязанностями в самых важных сферах человече­ского общежития.

С одной стороны, государствен­ный гнет над бизнесом очень боль­шой, с другой - почти отменена всякая опека над образованием, на­укой, здравоохранением и культу­рой. Осталось под предлогом кри­зиса еще больше сократить госрас­ходы и заставить граждан, которым перестает хватать средств на еду, ЖКХ и лекарства, самим оплачи­вать все социальные услуги. Кста­ти, если кризис будет углубляться, не исключаю рационирования про­довольствия. Это будет правильно, если 10-15 базовых продуктов суб­сидировать и продавать по пони­женным ценам. Конечно, это только позволяет выжить самым малообе­спеченным, но не отменяет необхо­димости перехода к новой экономи­ческой политике.

 

- На переправе через кризис?

- Это большая проблема. Если в рамках старой парадигмы Прави­тельство постарается лучше соби­рать налоги, немного больше зани­мать денег, увеличит дефицит бюд­жета, ситуация стабилизируется на уровне прозябания. Но развития-то не будет! Мы и так уже пропустили столько улыбок судьбы.

Лучший способ отгадать буду­щее - создать его. Успеха без целеполагания, разумного сочетания рынка и госрегулирования, более равномерного распределения дохо­дов не достичь. За прошедшие годы пришло понимание, что мир не бла­гостен, в нем двойные и тройные стандарты, что беззаветная любовь к Западу абсурдна. Но и обижаться нет смысла, «на обиженных воду возят». Нам надо научиться ровнее относиться к окружающему миру и прежде всего к Западу. Ведь цен­ности у нас в принципе одинаковые, но история разная. Не следует нам впадать в обожание, как это было в 90-е, но и теперешние фобии и неприязнь также вредны. Обустра­ивать новое сотрудничество все равно придется, только уже с от­крытыми глазами.

 

- Как объяснить то, что граж­дане наказавших нас санкциями стран Запада в своих социальных сетях часто одобряют действия Владимира Путина?

- Очень просто. Америка, самая мощная страна, делает много ду­рацких ошибок и ее везде не лю­бят. Но в Европе не принято ругать американцев. У немцев есть пого­ворка «Злорадство - самая чистая радость». Поэтому любой открытый протест против Америки вызывает одобрение. И то, что российский президент показывает проклятым пиндосам кузькину мать, - это кра­сиво, молодец, так и надо!

 

- Вы - сопредседатель Москов­ского экономического форума. МЭФ ныне авторитетная дискус­сионная площадка, где делается попытка выработать альтернатив­ную модель развития. На каких принципах она должна строиться?

- Нам нужно индикативное, не директивное, планирование, про­мышленная политика, приоритеты, реиндустриализация, не только импорто-, но и экспортозамещение, чтобы снизить зависимость от капризной динамики нефтяных цен. Иначе должно быть устроено распределение первичных доходов. Пора отменить плоскую шкалу на­логов, ввести налог на роскошь.

Все это вытекает из идей эконо­мической социодинамики, одним из авторов которой я являюсь. В сущ­ности, речь идет об экономических основаниях теории конвергенции. Социодинамика исходит из того, что есть общественные интересы, которые не сводятся к личным. Долг правящей элиты - их реализовывать, для чего государство при­звано активно поддерживать четы­ре основы жизни - образование, науку, здравоохранение и культуру.

На МЭФ высказываются разные точки зрения. Например, в отличие от большинства я не склонен одно­значно комплиментарно оценивать нашу внешнюю политику. В ней, на мой взгляд, мы допустили ряд оши­бок. Сперва сделали сильный пере­кос в сторону Запада, пренебрегая Азией. Теперь опасаюсь перекоса наоборот. То и другое контрпродук­тивно.

Сейчас заговорили о нашем уча­стии в китайском проекте «Шел­ковый путь». И с экономической, и с геополитической точки зрения весьма перспективен совместный проект скоростной железной до­роги Москва - Пекин. Только надо помнить о своих интересах и не воспринимать «Шелковый путь» как альтернативу восстановлению на­шего сотрудничества с Европой. Не менее важно углублять интеграцию на постсоветском пространстве. Это очень сложно, особенно после на­ших кульбитов в области валютной политики. То есть и «чистая» поли­тика требует более сбалансирован­ного экономического курса.

 

- Совсем недавно в вашей жиз­ни произошли перемены, вы ушли с поста директора Института эко­номики. Ломки нет?

- У меня нет, потому что я вы­ступаю за конкурентность не толь­ко в экономике и политике, но и во всем остальном. Два срока, считаю, достаточно. Многим было бы удоб­но, чтобы я оставался и дальше, но любой застой тормозит жизнь. В этом смысле надеюсь, что и пар­ламентские выборы нынешнего го­да внесут изменения в наш полити­ческий ландшафт, приведут новых людей. Мир многоцветен, он меня­ется, мы стоим на пороге гранди­озных открытий. Вполне возможно, что через десять лет человечество сможет заменять больные органы искусственными. Но и риски возрастают.

 

- Руслан Семенович, вы прямо с детства мечтали стать экономи­стом?

- Нет, конечно. Я хотел стать знаменитым футболистом. Но не получилось... Правда, среди эконо­мистов я точно выдающийся фут­болист.

 

- Ваши экономические воззре­ния за последние 25 лет как-то из­менились?

- По-моему, все люди должны меняться, хотя многие гордятся тем, что не меняются. У меня с мо­лодости было ощущение, что мир не черно-белый и достаточно часто есть какая-то правота в противо­положных суждениях. Важно нахо­дить компромиссы. Особенно при использовании разных теорий. Так и теперь считаю.

Понятно, что у меня, как и у многих, были иллюзии и лож­ные ожидания. Мне стыдно, как я отнесся к придуманным Горбаче­вым «сотням» для парламента - сто лучших пожарных, сто лучших уче­ных и так далее. Вместе с другими либеральными людьми я говорил, что это ерунда. А когда увидел, кто тогда пришел в парламент, то усом­нился в своих оценках. Ведь квоты из заслуженных профессионалов - это замечательно. В советский пе­риод имелась неплохая система отбора кадров, позволяющая в ос­новном продвигать наверх лучших. Сейчас очень часто все решают деньги и кланы. Как говорится, все лучшее - детям.

Заблуждался я и по вопросу так называемых планово-убыточных предприятий. Сначала мне, рыноч­нику, это казалось нелепостью. Но потом выяснилось, что они нужны. Это мериторные (достойные) блага.

В жизни нужно искать компро­мисс между свободой и справед­ливостью. Первая без второй - это хаос, а потом диктатура. А спра­ведливость без свободы - уравни­ловка и угнетение. Для меня важно искать баланс, гармонию, почему я и люблю Аристотеля и Конфуция. Правда, на переломах истории их идеи мало востребуются.

 

- Как вы проводите досуг?

- Люблю читать русскую клас­сику - Тургенева, Толстого, Горько­го. Особенно роман «Жизнь Клима Самгина», в котором изображена вся панорама русской жизни начала прошлого века. Набоков нравится. Кино люблю, но смотрю мало. В те­атре предпочитаю драму. Я препо­даю экономику зарубежных стран в Школе-студии МХАТ, поэтому ча­сто бываю в театре. Музыку люблю почти так же, как футбол, от кото­рого просто балдею.

 

- Наша команда не разочаро­вывает?

- Ну, в общем, да. В футболе мы стали жертвой той же доктри­ны. Я заметил, что в спорте наша страна была всегда сильна в такие периоды истории, когда сохранял­ся порядок, но уже была свобода. Как при Хрущеве, когда занимали первые-вторые места. Состояние российского футбола отражает на­ши иллюзии в экономической фи­лософии. В 1964 году Константина Ивановича Бескова уволили с поста главного тренера сборной СССР за то, что команда на чемпионате Ев­ропы заняла только второе место. Сейчас лишь мечтать о таком успе­хе можно.

 

- Вернемся к экономике. Пере­станем ли мы теперь уповать на отскок нефтяных цен? Скоро ли увидим свет в конце туннеля?

- Думаю, что экономическая часть Правительства получила хо­роший урок. Но у нее, судя по все­му, нет представления, как менять нынешнюю модель. Она инерци­онная и мощно прижившаяся. Из­менение чревато рисками легкого соскальзывания либо в хаос, либо в мобилизационную экономику со всеми последствиями для экономи­ческих и иных свобод. Это лекар­ство хуже болезни. По мне лучше такая жизнь, как сейчас, чем ее полная зарегулированность.

Мой оптимизм исходит из убеж­дения в самодостаточности россий­ской экономики. Безвыходных по­ложений не бывает. Конечно, плохо, когда увеличивается непрогнозируемость жизни, и похоже, что это ощущение не только у нас. Иначе бы госсекретарь США Джон Кэрри не сравнил в Давосе атмосферу ны­нешнего мира с настроением пасса­жиров «Титаника».

Уточню: на «Титанике» были разные классы. Большинство лю­дей и сегодня живет в трюмах, но раньше они не знали, что делается на верхних палубах, а теперь знают. Это очень сильный потенциал. Про­блемы действительно нарастают в глобальном масштабе и требуют такого же глобального общего от­вета. Вывод: надо искать консенсус, баланс. Геополитика вернулась в самом отвратительном обличье, но перетягивание канатов беспер­спективно. Главная беда - утрата доверия к друг другу. И между стра­нами, и внутри стран. Возвращение доверия, в том числе общества к элитам, снижение социального не­равенства - самая актуальная зада­ча. В первую очередь это касается нашей страны.

 

Людмила Глазкова

 

С сопредседателем МЭФ Константином Бабкиным и ректором МгУ им. М.В. Ломоносова Виктором Садовничим

 

Источник публикации: Российская Федерация сегодня