---

Дата публикации: 04.04.2013

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие этой программы. Мы сегодня встречаемся с Константином Анатольевичем Бабкиным, с которым мы недавно виделись.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но по другому поводу.

С.СОРОКИНА: Тогда он готовился к тому, что произошло в марте, а сейчас - по итогам.

К.БАБКИН: Мы говорили про развитие сельского хозяйства.

С.СОРОКИНА: И Юрий Юрьевич Болдырев, политик, экономист, публицист. Говорим мы по итогам Московского экономического форума, который прошел в 20-21 марта на базе МГУ. Когда готовились к форуму, говорили, что главная задача форума – «представить альтернативу ныне существующему экономическому укладу, который характеризуется отсутствием внятных целей государственной экономической политики и выражается весьма узким кругом лиц, представляет интересы только богатых компаний, как финансовых, так и сырьевых».. Сразу возникает вопрос - у нас уже есть некоторое количество экономических форумов - я знаю петербуржский, пермский.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Красноярский и сочинский. Три кита.

С.СОРОКИНА: Даже уже четыре. А это еще один. Зачем, почему, с какой целью, чем отличается?

К.БАБКИН: Главное отличие состоит в том, что эти форумы, которые вы назвали, они проходят под эгидой правительства, контролем государства и соответственно, там доминирует точка зрения правительства – там можно услышать, как у нас все хорошо, как все динамично развивается, и про некоторые небольшие улучшения, которые предстоит сделать. Я считаю, что это все оторвано от реальности, меня это слушать не очень увлекает, поэтому мыс коллегами собрались, пообщались с учеными, и у нас родилась в кругу идея провести альтернативный форум – без влияния правительства, просто опираясь на научные разработки.

Организаторы форума - МГУ, Виктор Садовничий. Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН и ваш покорный слуга. Мы - инициаторы, но конечно, не три человека проводили форум – это была достаточно большая группа ученых, общественных деятелей. Юрий Болдырев принимал самое активное участие в его организации.

С.СОРОКИНА: Юрий Юрьевич, а вы почему примкнули к этому мероприятию?

Ю.БОЛДЫРЕВ: С учетом того, что мы на «Эхе», я бы чуть перестроил. Я, конечно, согласился быть членом оргкомитета не потому, что там государство, а здесь не государство. Потому что там, с моей точки зрения, извращенное представление о государстве.

С.СОРОКИНА: Там?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там это где – в Петербурге?

Ю.БОЛДЫРЕВ: На тех форумах, о которых вы говорили. Я лет 15 назад был на питерском форуме – это большое, пышное, красивое мероприятие, на котором, как ни странно, строго говоря, об интересах России было совсем мало. Бизнес, прибыль, не бизнес, не прибыль – экономика это чье-то право извлекать прибыль, или то, что должно обеспечить рост развития нашему государству и соответственно, возможностям наших граждан? В этом смысле я согласился быть участником этого форума потому, что те форумы я бы назвал в негосударственными, негосударственными, антигосударственными, - хотя они, вроде бы, при участии правительства. Центробанка, всех-всех, - а этот я напротив, назвал бы как раз государственно-ориентированным, национально-ориентированным. То есть, если там приоритет был применительно к бизнесу и тех, кто сегодня получил возможность извлекать колоссальную прибыль – это финансовые спекулянты и торговцы нашим сырьем за рубеж, то здесь, скажем, на той секции, которую я вел, были, прежде всего, представители реального сектора экономики, представители союзов производителей, - того, что реально делается.

С.СОРОКИНА: И крупные и мелкие?

К.БАБКИН: И крупные и мелкие.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Вопрос не в масштабах. Вопрос - есть то, что современное высокотехнологичное, наукоемкие, создающие реальные блага, а есть то, что финансовые спекуляции, или распродажа наследия предков. Так вот здесь практически в минимальной степени – для того, чтобы - можете ли вы, ребята, и нам что-то сказать, - конечно, здесь были представлены – немножко - и представители спекулянтов, представители сырьевиков, - но не как основной тон. Основной тон это реальный сектор экономики, - это и сельское хозяйство, и машиностроение для сельского хозяйства, и машиностроение для сырьевого сектора экономики, - с одной стороны. С другой стороны – настоящая наука, которую недавно наш министр предложил вообще закрыть - закрыть Академию, как вы знаете. Подлинная наука, которая чудом выживает. Причем, наука не только экономическая, скажем, директор Института океанологии РАН – кто знает математику , представляет, что такое океан, что такое погода. Этот человек со своих позиций – он преподает у нас на мехмате, преподавал в США математику студентам – его позиция интересна всем.

К.БАБКИН: Роберт Нигаматулин.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Да. Это как пример. То есть, здесь были представлены люди, высказывания которых, как правило, не соответствовали стандартам высказываний, простите, на «Эхе» тоже.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: На «Эхе» можно услышать разные высказывания.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Господствующим стандартам высказываний по экономике. Это другая жизнь. У нас общество сейчас очень сегрегировано и научное тоже.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы достигли цели, форум состоялся, есть потребность в будущем году снова встретиться?

К.БАБКИН: Отзывы очень положительные со всех сторон до меня доносятся от всех участников. Думаю, в следующий раз мы проведем его еще на более высоком уровне. Озвучу некоторые цифры - полторы тысячи участников, 10 академиков участвовало, в том числе, Алферов, Нобелевский лауреат, единственно живущий, представители самых разных секторов реального производства, связанные с сельским хозяйством, промышленностью, молодежь была, студенты, профессоров много, преподавателей - форум получился разноплановый.

Два направления там прозвучало. Мы говорили много про левый поворот, про то, что у нас политика экономическая ни еловая, и ни правая – мы сочетаем высокие налоги, удушаем производство, таким образом, у нас противоречит правой парадигме развитие, и у нас не левая ситуация, не левая политика правительства, потому что мы отказываемся от бесплатного здравоохранения, бесплатного образования, - то есть, современная политика сочетает минусы и левого и правого образа построения общества. И все сошлись, 90% выступающих признали, что так дальше жить нельзя. И говорили, что нужно развивать реальный сектор, реальное производство, нужно создавать условия для созидания. Причем. Под это подводилась база – как нужно менять для этого налоговую, финансовую политику, что нужно делать с сырьевым сектором, как развивать сельское хозяйство.

Более 80 выступающих - доклады были представлены на высоком уровне. Прозвучали очень здравые идеи и образовалась какая-то общность людей, которые эти идеи отстаивают. Это очень важно, поэтому я считаю форум очень успешным.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы принимали какие-то обращения, предлагали что-то конкретное?

С.СОРОКИНА: Кстати, - правительство вас проигнорировало, у вас был кто-то из представителей власти?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Из представителей – Глазьев, советник президента. Из правительства был Андрей Клепач, замминистра экономики. Больше никого.

С.СОРОКИНА: А звали?

К.БАБКИН: Конечно. Ожидали Дворковича – он сперва выразил намерение прийти, потом отказался. Мы рассылали веером - министрам, чиновникам.

С.СОРОКИНА: А почему проигнорировали?

К.БАБКИН: Не знаю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Угроза петербургскому форуму?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Слово «проигнорировали» звучит даже обидно - не проигнорировали. Дело вот в чем - поговорим на любимую тему наших передач - что не хватает нашей оппозиции в России?

С.СОРОКИНА: настоящих буйных мало.

Ю.БОЛДЫРЕВ: У нас главным тоном проходит, что оппозиции нечего людям предложить, а что вместо, какая политика? – вот это вбивание в головы монополий, мейнстрима экономического как единственно верного, дошло до того, что даже студенты задумывающиеся говорят – да, эта школа никуда, но другой не существует. Создается видимость, как будто альтернативы нет. Помните - с мое точки зрения, просто провокацию - в начале января, когда вдруг по всем СМИ развернули – ах, либералы в панике, все пропало, Глазьеву поручили подготовить доклад к марту, - помните такое? Ну, я и тогда писал – какая паника? Такой же доклад год назад был, осенью 2011 г., под редакцией Глазьева и все тех же руководителей базовых институтов. РАН - был подготовлен доклад и там весь перечень мер того, что нужно делать, чтобы поднять Россию как самодостаточную, устремлённую в развитие экономику. Весь 2012 г. наша власть принимала меры в точности противоположные тому, что в том докладе, включая присоединение к ВТО.

С.СОРОКИНА: Вы тоже противник присоединения к ВТО?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Я крайне редко выступаю на «Эхе» - примерно раз в 5-10 лет и должен сказать, что у меня целый цикл статей о том, что такое ВТО вообще на каких условиях присоединилась Россия и чем они отличаются от Китая. И даже если бы все было нормально - прочие условия, - банковские, налоговые, - не позволяют нам быть конкурентоспособными. Присоединение к ВТО в этих условиях просто, с моей точки зрения, масштабное государственное преступление.

Так еще раз – чего не хватает оппозиции? Вроде бы оппозиции нечего предложить? Так вот здесь собрались ни левые, ни правые, здесь собрались представители реального сектора экономики, может быть, они политически неопределившиеся - кто предложит то, что им нужно, они пойдут за ними, они не политические, они хотят, чтобы было развитие.

Вот смотрите – я веду секцию налоговую и финансовую. Там у нас было 18 выступавших за три часа, плюс в конце мы голосуем решение секции. Нашли такие формулировки, по которым абсолютное большинство дружно проголосовали. То есть, обратите внимание - у людей, занятых реальным производством, у ученых настоящих, - у них нет разногласий по ключевым вопросам. Но они голосуют за позицию, в точности противоположную экономическому курсу, проводимому нынешней властью. Именно поэтому – не вопрос, что игнорируют, вопрос в том, что стена молчания, стена умолчания.

Любое такусенькое событие – на всех радио - и телеканалах, Вот где-то на острове кто-то кого-то обидел, в тюрьму посадили. Здесь – вдумайтесь, - представители Китая на высоком уровне, директор их идеологического института при ЦК партии, представители Бразилии. Индии, Австрии.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, а почему они вдруг заинтересовались?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Бывший канцлер Австрии, бывший премьер-министр Польши, бывший трижды министр французского правительства - то есть, на высоком уровне. На первом заседании обсуждались общефилософские вопросы. Нынешняя модель в философском смысле экономическая уперлась в тупик. Какие выходы? Дальше обсуждают экономику, социальную сферу. Социальная сфера тормозит развитие, или дает импульс развитию, - обо всем этом стена полного умолчания. Это не называется «игнорирование».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему? А что это, если не игнорирование?

К.БАБКИН: Я не думаю, что тут прямая команда игнорировать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но странно.

Ю.БОЛДЫРЕВ: А мы вас спросим - вот вы до сих пор ничего не говорили про форум.

С.СОРОКИНА: У меня ощущение, что вы плохо построили связь с внешним миром.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Может быть. Но 600 журналистов было.

К.БАБКИН: У меня много хороших впечатлений о форуме. Было много критики современного курса правительства, но было и очень много конструктивных предложений – форум был пронизан верой в то, что экономика России имеет огромный потенциал. Прошло 41 мероприятие официальное в рамках форума за эти два дня, - были еще и неофициальные. На части из них были приняты решения – секция по ТЭКу, аграрная секция, по промышленной политике в условиях ВТО – были намечены целые планы действий. Какие-то секции просто обсудили проблемы, правильно их высветили, но решение не приняли. Но это тоже - значит, был сделан шаг к решению этой проблемы, потому что когда ты правильно ставишь задачу, это продвигает тебя вперед. Почему не привлеки внимание?

С.СОРОКИНА: Все-таки у меня ощущение левого уклона. Даже по тем именам, кто выступил организаторами и основными выступающими и даже по набору делегаций – вы начали с Китая. У меня ощущение, что это левый уклон. Если левый уклон в смысле социальной направленности – в этом нет ничего плохого, но вы отмежевываетесь от левой политики. Все-таки, у вас есть ощущение, что это немножко левое мероприятие?

К.БАБКИН: Левое в том смысле, что многие выступающие требовали более справедливого устройства общества. Звучало, что такое расслоение имущественное гигантское, оно демотивирует общество. Но форум был и правым - в том смысле, что говорили про развитие бизнеса, развитие производства - правые об этом говорят. Поэтому мы здесь правые.

С.СОРОКИНА: Слова Руслана Гринберга – он выступил против обожествления сил саморегулирования: «Невидимая рука рынка это хорошо, она дает свободу. Но должна быть видимая и мудрая рука государства».

К.БАБКИН: Абсолютно. Как я и говорил - изменения в налоговой политике, поддержке на внешних рынках – везде нужна активная промышленная политика. Я занимаюсь сельхозмашиностроением, мне хотелось бы видеть активную промышленную политику. Невидимая рука рынка ведет к деградации.

С.СОРОКИНА: Почему же не срабатывает у нас то, что везде в мире срабатывает - именно рыночная регуляция?

К.БАБКИН: Везде активная промышленная политика. Защита внутреннего рынка, регулирование рынка так, чтобы сырье для производителя стоило дешево, и продавать максимально переработанную продукцию. Везде государство заботится о создании рабочих мест. У нас такой задачи у правительства нет. Просто: зарабатывайте деньги, мы не будем вмешиваться. Результат налицо: у нас сельхозмашиностроение – падение, а во всем мире большой прогресс. Это один из маленьких примеров.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Приведу пример, чтобы было понятно. Один из методов противодействия чему угодно - запихнуть в какой-нибудь футлярчик. Год назад на президентских выборах я сначала участвовал в движении генерала Ивашова - он позиционируется как национал-патриот – он никак не левый. Его не пропустили, затем я был доверенным лицом Зюганова - что, я перебежал от правого к левому? Нет. И тот и другой для меня представляли альтернативу Путину как национально-ориентированные, хоть левые, хоть правые.

С.СОРОКИНА: А ведь «яблочником» были.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Другой пример. Я вел политическую секцию, пленарное заседание – политические механизмы. У нас выступала молодая женщина, мать троих детей, из Воронежской области – Валентина Боброва. Она организатор движения против добычи никеля в нашей житнице, где черноземы и толщиной два метра, где колоссальная концентрация населения, где эти грунтовые воды, которые будут наверняка загажены – в общем, самый цвет России будет уничтожен. Ради чего? В стране нет нехватки никеля - 90% никеля сейчас экспортируется, и нет нехватки валюты – мы не знаем, что делать с резервами. Так вот эта Валентина Боброва говорит: мы позиционируемся как национал-патриотическая сила. Не левые. Они не выступают за уравнительность, за социальные блага. Они выступают за то, чтобы они, русские граждане, имели право жить в своей стране, и никто ради прибылей не смел их согнать с хи земли. Какие они левые? То есть, подчеркну, - там были левые и неомарксисты, - до национал-патриотов, по ключевым социально-экономическим и социальным вопросам - говорили, что есть единая позиция, нет разногласий.

И второй пример. Я выступал за неделю в передаче с пытливым названием «Что делать» - не на каком-то маргинальном канале, а на канале «Культура». Вопрос - что делать с российской экономикой. Меня и Гринберга пригласили. Мы приходим в аудиторию, там сидят три известных приватизатора, и начинают нам вбивать в голову, что они хотят теперь еще наделить население каким-то паями на наши природные ресурсы. Я от кого угодно это был готов услышать, но только не от приватизатора. Первое мое слово, я говорю - если обсуждать, что делать с российской экономикой - вот сейчас будет Московский экономический форум - не маргинальное мероприятие, не из бывших приватизаторов, - МГУ, первый университет в стране, РАН, Институт экономики – не политические институты. Собираются люди, чтобы обсуждать, что делать с экономикой. Мне ведущие говорят: нет, это в эфир пройти не может.

С.СОРОКИНА: Почему?

Ю.БОЛДЫРЕВ: У них спросите. Еще раз - это не игнорирование. Это ситуации, когда происходит самое страшное. Я же не зря спросил, чего не хватает оппозиции. Происходит самое страшное для власти: власть не может найти какие-то внятные ответы на те вопросы, которые звучали на этом форуме – просто нечего ответить. И власть не может ничем опровергнуть те предложения, которые там прозвучали – не мои. Я в прошлом политик, сейчас скромный писатель, публицист. Там собрались люди, "остепененные" по всем параметрам - по промышленным, предпринимательским, научным достижениям. Власти нечего ответить, кроме как замалчивать – как будто такого нет.

С.СОРОКИНА: А смысл тогда? Вот вы все это проговорили, приняли какие-то документы – власти нечего ответить, она все это замолчит. И что дальше?

К.БАБКИН: Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами, - опять же, Маркс сказал.

С.СОРОКИНА: Вот и навевает - Маркса упоминаете, не Чубайса.

К.БАБКИН: Если идея очевидна, если каждая бабушка будет спрашивать, почему в нашей стране кредиты стоят 20%.

С.СОРОКИНА: Бабушка и кредита?

К.БАБКИН: Ну, на ипотеке у нас много миллионов людей сидит. Бабушка спросит – что мои деньги делают в США, на Кипре, почему меня лишили денег на Кипре, при чем здесь я и мои пенсионные накопления?

С.СОРОКИНА: Для этого бабушка должна понимать многое, чего она вряд ли понимает.

К.БАБКИН: И я не понимаю, и бабушка. Задача форума - мы должны достучаться до общества, показать абсурдность этой ситуации. Путь к деградации это не единственно возможный путь, убийство промышленности это не единственно возможный варант для движения России вперед.

С.СОРОКИНА: Остановимся на этом месте, послушаем новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. Говорим об итогах Московского экономического форума, о котором мы знаем немного. Таня пишет: «В чем проблема? Власть не хочет что-то менять, ли и не может?» - вопрос специфический. А почему власть действительно не откликается на какие-то здравые идеи, как вы полагаете? Есть здравые идеи, есть определенный тупик, в котором пребывает правительство – судя по тому, что не развивается реальный сектор, - почему не прислушаться, как вы это себе объясняете?

К.БАБКИН: Для меня загадка. Они не понимают, или понимают, но сознательно ведут эту политику, которая удушает производство? Я не пойму. Для меня загадка. Опять же – был сегодня в Белом Доме, мне показали методичку, которая сейчас гуляет, ее раздают чиновникам. Там все показано: состояние промышленности России – везде плюс – все растет.

С.СОРОКИНА: Так что, они сами себе формируют информацию и ею успокаиваются?

К.БАБКИН: Сами себя убеждают, что все нормально.

С.СОРОКИНА: Сегодня Ольга Голодец сказал потрясающую вещь - чуть ли не половина трудоспособного населения нигде реально не присутствует – это серый сектор. Я не думала, что это половина работающего населения.

Ю.БОЛДЫРЕВ: А какое решение она предложила, обратили внимание? Как звучало это в новостях «Бизнес-ФМ» - мы это исправим законом о каких-то стандартах труда. Вместо промышленной политики. Которая востребовала бы людей в белом секторе национальной экономики, где производятся реальные блага, - вместо этого закон о стандартах труда – ну, о чем говорить?

К.БАБКИН: Сегодня проходит форум, съезд банкиров, там выступал министр финансов, и там звучала тема, почему у нас такие дорогие кредиты. До Московского форума, до предварительных секций, тема дорогих кредитов не была так выделена и обсуждена на высоком уровне. И сегодня я считаю, что это во многом наша заслуга - банкиры задают вопрос министру финансов: что вы делаете для того, чтобы кредитные ставки стали дешевле? Я считаю, что это уже один из результатов нашей работы. Но опять же, что министр финансов предлагает для снижения процентных ставок? Я читал – у меня даже в голове ничего не осталось. Какие-то фантастические вещи, которые реально на кредитные ставки не повлияют, - я даже не воспроизведу этого, от реальности полностью оторвано.

Ю.БОЛДЫРЕВ: В связи с этим я возвращаюсь к тому, что власть на эту тему делает. Помните, как было распиарено: президент поручил Глазьеву, - либералы в шоке, Чубайс в обмороке, - так всюду писали, через три месяца: к марту будет. Я тогда задавался вопросом публично – а что они могут к марту написать? Они могут честно написать - да, мы стоим на том же, на чем и год назад. И тогда Путину, прежде всего, нужно отменить все свои ключевые решения 2012 года. Потому что они разрушают дальнейшую социальную сферу и экономику. Или они вынуждены будут маневрировать? Март прошел – доклада нет. Вот был доклад в Совете Федерации – Гринберг и второй академик. Они говорили внятные вещи. Это не есть еще доклад, - собственно, доклад редакции Глазьева должен, видимо, включать в себя все то, что было на форуме – потому что на форуме были те же академики. Не просто единицы академиков – он директор института, в котором множество докторов, кандидатов, реально этим занимающихся. Плюс эксперты, реальные производственники.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кроме форума у них есть какие-то возможности?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Если в докладе будет все, что было на форуме – скажем, рекомендации наши налогово-финансовой секции, - то Путин должен встать и сказать: ребята, я вас вел не туда. Либо он должен сказать: я разворачиваюсь на 180 градусов и иду, куда надо, либо я не знаю, что ему делать. Поэтому и тишина, поэтому и доклада нет.

С.СОРОКИНА: Хорошо, давайте по пунктам. Что касается ваших итогов и предложений – наверняка у вас кроме философского обсуждения того тупика, в котором находится сейчас реальный сектор, наверное, были конкретные предложения, которые вы хотели бы, чтобы были услышаны, в том числе и президентом, и бабушкой, поскольку, наверное. Это равнозначно по важности – чтобы и население и власти знали. Коротко по ключевым моментам. По ВТО, куда мы уже вступили - решения вашего форума?

К.БАБКИН: Много раз звучала тема ВТО и было очевидно во многих докладах проиллюстрировано, что от ВТО мы имеем только минусы и ни одного плюса.

С.СОРОКИНА: Так, вы это констатировали, что решили?

К.БАБКИН: Условия, удушающие нашу экономику, надо игнорировать. Я представлял сельское хозяйство, «Дорожную карту», ее основные позиции – надо защищать рынок, создавать равные условия конкуренции между зарубежными и российскими производителями, нужно поменять систему дотаций, поддерживать экспорт, перестать запрещать экспорт, добиться того, чтобы ресурсы для российского крестьянства стоили дешевле. И тогда мы сможем в три раза увеличить объемы продовольствия. Это было очень позитивно встречено, конечно, была критика – она касалась цифр, развития отдельных направлений, - мало написано про животноводство, мелиорацию, - мнения высказывал ректор Петербуржского аграрного университета, директор Института экономики ВАСХНИЛ, замдиректора экономики РАН - то есть, на научном и практическом уровне моя дорожная карта была обсуждена, подержана и мы сейчас ее будем продвигать в общество, убеждать каждую бабушку и нашего президента в том, что потенциал огромен и его надо реализовывать. И намечены конкретные действия, что для этого конкретно надо делать.

С.СОРОКИНА: То есть, в целом «Дорожную карту» подержали» и решили развивать?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Ваш вопрос о том, что раз вступили, То, что уже теперь, мне это напоминает – предположим, кто-то заболел гриппом – ну все, теперь умирай. Он говорит: я не хочу умирать, хочу изгнать вирус и жить нормально. Как изгнать вирус? Была целая секция, ее возглавлял молодой парень, Евгений Корчевой, производственник. Он докладывал на заключительном пленарном заседании, четко и ясно окончательный вывод: невозможно в рамках ВТО. Это их вывод. Я добавлю другое. Предположим. ВТО не такое плохое, предположим, для нас были бы условия не такие плохие, но есть простые три пункта: если вы хотите, чтобы он был конкурентоспособен здесь - ведь парадокс, он в Канаде конкурентоспособен, а здесь – нет. Это что, он против родины, что ли? Значит, здесь у нас должны быть налоговые условия не хуже, лизинговые условия не хуже, кредитные условия, плюс стандартизация и еще целый ряд вопросов - то есть все, что даже не касается ВТО, у нас должно быть не хуже.

Если вы втащили страну в ВТО, а в части прочих условий, по которым мы должны быть конкурентоспособны, палец о палец не ударили, то вы государственные преступники. Вы либо должны обратно повернуть, либо быстро привести прочие условия в соответствие – чтобы мы были не хуже. Это не вопрос левый, социалистический или коммунистический. Это вопрос абсолютно реального экономического сравнения. Вы не имеете права делать для своих производителей условия хуже, чем у зарубежных конкурентов - основа-основ.

С.СОРОКИНА: Игорь спрашивает: «Где можно посмотреть материалы форума?»

К.БАБКИН: Можно набрать влюбим поисковике «Московский экономический форум» - там итоговые документы.

Ю.БОЛДЫРЕВ: И там есть прямая видеотрансляция пленарных заседаний – это 14 часов сплошняком, где самые разные именитые люди говорят серьезные и важные вещи.

К.БАБКИН: Сейчас постепенно выкладываются отдельные выступления.

С.СОРОКИНА: Вы не один раз упоминали, что огромная проблема с кредитами. Кредитование у нас действительно какое-то жестокое по отношению как к производителям, так и просто к гражданам - высоченные ставки, кабальные условия. Наверное, если бы этого не было, объемом было бы гораздо более выгодно. Здесь что, это же очевидная история.

К.БАБКИН: Тут два комментария. По условиям вступления в ВТО открыли все рынки всех товаров практически, но рынок банковских услуг не открыли. Иностранцам ту т нельзя присутствовать – это первое.

С.СОРОКИНА: И конкуренции в этом смысле нет. И предложения будут держаться на высоких позициях, как и были.

К.БАБКИН: У нас интересы банкиров стоят во главе угла. И обратите внимание – правительство периодически заботится ценой на самолеты, на хлеб, пшеницу, комбайны – нас постоянно давят, чтобы мы недорого продавали, но ни разу государство не поставило задачу снизить цены на кредиты. Это выгодно олигархам – они там берут под два процента, здесь продают под 20% - для придворных олигархов. Это выгодно госбанкам.

С.СОРОКИНА: Юрий Юрьевич назвал этот форум антимонопольным.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Если можно, по вопросу кредитов и банковской системы. Как участник битв против нынешней финансовой системы ЦБ, еще битв 18-летней давности, напомню - в 1995 г. тогдашний первый выборный Совет Федерации был един, был категорически против этого закона о ЦБ, этой системы. Здесь довольно любопытный момент произошёл - что вся система душит производство, все знали 15 лет назад. И вдруг откуда-то взялись крики сейчас о том, что оказывается, у нас ЦБ какой-то проамериканский, антинациональный, нехороший – типа все остальные хорошие, а ЦБ один плохой – давайте мы его выкрутим. Самое смешное, что закончится сейчас это не тем, что ЦБ выкрутят, а наоборот, - ему еще дадут дополнительные полномочия и под все эти крики он станет вообще так называемым мега-регулятором.

Хотел бы напомнить, что по конституции сообразности, вообще нигде не сказано, что банками должен управлять ЦБ. В США, например, регулируют органы исполнительной власти, они контролируют, кому разрешить сделку, кому нет – не ЦБ, не ФРС. Значит, ни из конституции, ни из рациональности это не вытекает.

Чтобы дать ЦБ. Который должен быть независим, и туда никто не должен лезть, быть еще и мега-регулятором – с чего вдруг? У нас по конституции есть законодательная и исполнительная власть - с чего вдруг мега-регулятор ни в исполнительной, и ни в законодательной?

Дальше. Стоимость кредитов. Как у нас считается? - ЦБ борется с инфляцией, что он может делать – может зажимать денежную массу. Но как ты денежную массу ни зажми, если президент, законодатели и правительство на каждый год планируют 15% и более повышение стоимости энергоресурсов, электроэнергии, ЖКХ. Хоть умри, хоть всю промышленность задуши, а: а инфляция все равно будет. Потому что это другая инфляция, у нее другая природа.

Значит, надо нам для себя четко понимать, что эти представления, навязанные нам, упрощенные - что ЦБ занимается этим, и он за это отвечает, при этом не отвечает, и мы на него якобы влияем – это все сознательные обманки. Нужно четко и ясно понимать: ЦБ – орган государственной власти, и никак иначе. Председателя ЦБ назначает президент, и прежнего он три раза переназначал. Назначает правящая партия в ГД - ребята, вы представляете к назначению, назначаете, значит, вы отвечаете за каждый шаг, и никак иначе.

Я приводил пример: если моя собачка на слишком длинном поводке, это не значит, что она проамериканская или госдеповская. Моя собачка, я и отвечаю. ЦБ полностью, по реальным механизмам зависит от нашей высшей власти. Она должна полностью отвечать. ЦБ один инфляцию не подавит и процентную ставку не снизит. Если президент и законодатели совместно перестанут планировать инфляцию через рост тарифов через ЖКХ и энергетику, а будут планировать, чтобы инфляция была 3%, в том числе, по этим тарифам, то тогда совместно с ЦБ будет легко подавить инфляцию, и кредиты, чтобы они были небольшими – это легко реально сделать.

К.БАБКИН: Хочу напомнить, что 10 лет назад бензин стоил 11 рублей в России - 95-й. Сейчас он стоит в три раза дороже. При этом доллар как был 31 рубль, так и стоит. Поэтому инфляция у нас искусственного происхождения. Бензин подорожал из-за того, что повысили налоги – акцизы и налоги на добычу полезных ископаемых, то есть, это государственная политика привела к росту цен на бензин. Отсюда пошло удорожание всего продовольствия, удорожание мебели, - всех товаров.

Еще раз – инфляция у нас происходит от повышения цен на сырьевые товары. И бороться с этой инфляцией, забирая деньги из России, посылая в США или на Кипр – бессмысленно. Поэтому у нас такие высокие ставки кредитов.

С.СОРОКИНА: Юрий: «В малом городке 35 тысяч сестра взяла кредит под 59% годовых. Правда, странный – на два года выплаты» - это что за процент?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Такое может быть реально?

К.БАБКИН: Может, но это абсолютное безумие.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Это очевидная пирамида, что они сделали? Завысили ставки в два-три раза превышая рентабельность нашей реальной промышленности, промышленность взять кредиты не может. Значит, если они вам дают деньги на депозит, они должны дать кому-то в кредит – кому? – только дурачкам. Легкомысленным людям, безответственным, которые готовы влезть в кабалу - как-нибудь справлюсь. Вот что происходит в стране.

С.СОРОКИНА: Ольга: «А что было предложено на форуме для роста сектора сельхозмашиностроения?»

К.БАБКИН: Защита рынка, поддержка экспорта – стандартный набор, который касается всей экономики.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Когда вас слушаешь – все логично, кажется - простые ответы на волнующие проблемы.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Так именно поэтому дискуссии и нет.

К.БАБКИН: Мы, имея такие мозги, можем показать наши результаты – вот, пожалуйста, «Россельмаш».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот у вас был представитель правительства – Клепач.

К.БАБКИН: И он рассказал, что у нас все отлично – и сельхозмашиностроение – зря вы жалуетесь – у нас все развивается прекрасно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы его приперли фактами – нет, у нас все плохо?

К.БАБКИН: Сказал – вы ничего не понимаете, вы оторваны от реальности. Впрямую он так не говорил.

Ю.БОЛДЫРЕВ: В программе был заявлен Дворковича, который сказал, что будет. Мне в блоге все пишут: зачем вам еще этот там? Пускай будет. На одно пленарное заседание поставить Глазьева и Дворковича - пусть подискутируют, пусть все увидят, кто есть кто. Глазьев пришел, Дворковича – нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но Глазьев тоже приближенный к президенту.

Ю.БОЛДЫРЕВ: На вас можно повесить все злодеяния НКВД, как на бывшего генерала?

С.СОРОКИНА: Я это делаю регулярно.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Вот так же на Глазьева можно повесить его влияние на Путина.

С.СОРОКИНА: СМС: «Постоянно сжимается объем перевозок железнодорожным транспортом, железные дороги практически не строятся». «Почему так случилось, что держать деньги на Кипре выгоднее, чем вкладывать в России?» - почему?

К.БАБКИН: А куда вкладывать? Я бы не порекомендовал вкладывать при этой политике в строительство свинарников, молочного производства - мы вступили в ВТО, теперь российское молоко не нужно, будем импортное кушать. Куда в России, в какое производство вклаыдвать? Поэтому все выводят деньги. В этом месяце – сегодня цифру назвали - 25 миллиардов долларов убежало. Это правительство озвучивает такие цифры.

С.СОРОКИНА: «Россия сегодня производит что-то материальное, что может выдержать реальную конкуренцию?»

К.БАБКИН: Что-то мы производим до сих пор. То, что еще в какой-то мере теплится – производство мебели, продуктов, сельхозтехники – если в этих условиях это все живет, значит, при нормальной экономической политике это имеет огромный потенциал, мы можем весь мир завалить нашими товарами. Если правительство примет те меры, о которых мы говорим, сразу бум начнется экономический в стране. Есть у нас до сих пор товары.

С.СОРОКИНА: Вы уверены, что это конкурентоспособная продукция?

К.БАБКИН: Я комбайны продаю в 27 стран мира.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Света, вы уверены, что ваша передача конкурентоспособна?

С.СОРОКИНА: Есть реальные показатели.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Почему она конкурентоспособна? Ваша передача не конкурирует с иностранными передачами – только для тех, кто владеет русским языком. Второе - у вас нормальная картинка, никто специально не ухудшает качество картинки. Третье – никто специально не бьет вас по голове налогами, кредитами. Предположим, вы хотите пригласить кого-то, а вместо него вам предлагают косноязычного, неинтересного, да еще который несет прописную туфту. Если из раза в раз так – кто будет вашу передачу смотреть? Так же с промышленностью: если наша промышленность искусственно поставлена в условия, при которых она не может развиваться, то надо спрашивать с тех, кто должен ответить – почему вы ставите нашу промышленность по всем реальным параметрам в неконкурентоспособные условия?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Меня волнует вопрос – то, что вы говорите, казалось бы, логично. Почему игнорируется это все? Вы говорите - создайте мне условия, я буду завтра продавать комбайнов в два раза больше.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Так он продает, произведенные в Канаде.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему не в России?

К.БАБКИН: В декабре государство объявило: сейчас мы организуем программу поддержки – просубсидируем, чтобы вы давали скидку крестьянам. В декабре заявили, - до сих пор эту программу не написали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы поднимали этот вопрос? Какая реакция?

К.БАБКИН: Подожди, не до тебя, у меня командировка, а завтра совещание – не до тебя.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это издержки управления?

К.БАБКИН: Цветущая безответственность и оторванность.

С.СОРОКИНА: Катастрофическая бюрократизация, в которой теперь находится вся наша управленческая структура.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Отвечу конкретно, с учетом вашего требования предъявлять документы на стол. На моей секции мы проголосовали решение по налогам и финансам - я его пока выложил в своем блоге. Там есть конкретные пункты: перенос тяжести налогообложения с производства на физических лиц и полное изъятие природной ренты – чего до сих пор нет. Применительно к физическим лицам: нормальная, прогрессивная шкала налогообложения, - чтобы тысяч до 15-20 вообще ничего не брали в месяц, и прогрессия начиналась где-нибудь после 250 тысяч – чтобы средний класс не затронуло. И есть расчёты, что это даст, как изменит баланс.

Дальше – НДС душит. Для того чтобы заплатить НДС, сложное высокотехнологичное производство должно лезть в кабалу к банкам, брать кредиты, четко записали: процедура уплаты НДС должна быть такая, которая не загоняла бы производство в кабалу к банкам. То есть, целый набор конкретных пунктов – что нужно делать, чтобы условия стали конкурентоспособными.

Есть видеозапись на сайте – можно посмотреть. Там, в том числе, отчеты по секциям и реальные предложения. Второе – там сейчас выкладывают публикации, там тоже есть предложения. И инфраструктура – там есть один очень важный тезис о том, что нужно различать бизнесы, от которых нужно получать прибыль и бизнесы инфраструктурные. Производство комбайнов – кто лучше производит, тот пусть получает прибыль. А электроэнергетика, железная дорога, газификация - это инфраструктура, их нужно повернуть так, чтобы на них не получали прибыли и сверхприбыли, и не удушали тем самым остальное производство. Обслуживающие инфраструктурные отрасли должны быть с совершенно другим механизмом, у них не должно возникать лишних денег на футбольные клубы. Они должны жестко регулироваться государством. Тогда для них возникнет свобода.

К.БАБКИН: И причины для того, чтобы это не реализовать, нет. Мы не предлагаем ни у кого ничего отбирать, не делать беднее олигархов. Мы предлагаем изменить политику, и от этого все приобретут, и бедные и олигархи получат новые области для реализации. Просто нужно сделать волевое усилие, пересмотреть эту политику, которая доминирует уже 22 года.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Мы, конечно, на одной стороне, но утверждать, что ни один олигарх не пострадает…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это опасно.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Конечно, те, кто сегодня имеет власть, они ее потеряют. Не может быть одновременно на первом плане олигарх, который палец о палец ничего не ударил, только туда-сюда, и Алферов - они не могут быть на равных. Если Алферов окажется выше, то олигарх окажется ниже. Но это будет справедливо и правильно, и для развития это будет продуктивно.

К.БАБКИН: Думаю, что олигархам сейчас тоже противно – на Кипр и за границу они деньги выводят, они сюда не вкладывают, а вкладывают в Лондон. Они бы с удовольствием здесь бы строили заводы и небоскребы.

С.СОРОКИНА: Виталий из Питера: «Хорошо делать продукцию, не конкурируя с импортом, но хватит нам качества советских товаров – мы уже жили в таких условиях».

К.БАБКИН: Мы просим равных условий конкуренции.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Знаете, как Америка, Англия. Франция поднимали свою промышленность? Всегда они сначала поднимали свою промышленность на протекции, а потом раздвигали другие рынки. Иного в мире никто не делал.

С.СОРОКИНА: «Загубили легкую промышленность – наша ткань на нашем допотопном станке в три раза дешевле импортной при сходном качестве» - короче говоря, нашло живой отклик ваше сообщение.

Ю.БОЛДЫРЕВ: У меня последнее слово простое. Самое главное – нет такого, что экономисты и практики не могут договориться Московский экономический форум - все договорились, позиции абсолютно едины. Именно поэтому такая блокада и такая стена молчания. Нам есть что предложить – не узкопартийное, а общенациональное, совершенно альтернативное нынешнему курсу.

К.БАБКИН: И потенциал России огромен. Важно совершить только волевое усилие, пересмотреть политику. И тогда все вместе пойдем вперед.

С.СОРОКИНА: Говорили мы по итогам Московского экономического форума, который прошел на базе МГУ. Все документы можно узнать в интернете. Спасибо вам, всего доброго.

Источник публикации: Радио Эхо Москвы