Как обеспечить эффективность налогов в России?

Дата публикации: 26.07.2016

А. Князева― Добрый день, у микрофона Анна Князева, и рядом со мной в студии Константин Бабкин, председатель совета Торгово-промышленной палаты по промышленному развитию конкурентоспособности экономики России. Мы будем говорить о том. Как увеличить эффективность налогов в России. И здесь наверное стоит напомнить о том, что совет появился не так давно, по-моему весной, и уже на ближайшем заседании 27 июля речь пойдет о фискальной политики в России, и как вы считаете, насколько я понимаю, она в России далека от идеала.

К. Бабкин― Задача нашего совета на ближайшие несколько месяцев – это разработать, и оформить, и предъявить обществу программу экономического развития страны, не больше и не меньше. Сегодня у нас в общественном поле обсуждается программа Кудрина, который говорит, что надо в принципе продолжать то, что делали мы 25 лет последние. Есть программа Глазьева и Титова, рядом находятся эти два человека идейных. Который говорят, что надо печатать деньги, и выдавать их определенным компаниям, на определенные проекты.

А. Князева― Ну, это так называемый Столыпинский клуб. А вы альтернативщики.

К. Бабкин― Да, мы альтернативщики, мы не за белых, не за красных, мы свою программу предъявляем. Мы действительно видим, что страна имеет огромный потенциал, у нас есть все для развития, а развития тем не менее не происходит. Но нам не нравится не Кудринская программа, не программа Столыпинского клуба. У нас к программам к обеим есть претензии, поэтому мы должны предъявить свою. Разрешить эту загадку, почему вот мы не развиваемся, да? Хотя у нас есть все.

А. Князева― Кто входит в совет, и как вы намерены продвигать эту задачу, с точки зрения, в том числе и налоговой истории?

К. Бабкин― Совет сформирован на основе традиций торгово-промышленной палаты, входят представители различных отраслей, научных организаций, предприятий, какие-то известные общественные деятели, там 30 человек…

А. Князева― Ну, то есть вы представляете силу определенную.

К. Бабкин― Ну, торгово-промышленные палаты – это как бы одна из авторитетных бизнес-ассоциаций, и вот мы в ее недрах пытаемся предъявить такую программу. Так вот мы уже обсуждали изменения внешней торговой политики, пришли к выводу, что стране на данном этапе полезен разумный протекционизм, а не бездумное вхождение в мировой рынок на тех условиях, которые нам предложат, да? И как Кудрин говорит: «Внедрение в мировые технологические цепочки, пусть даже на вторых ролях». Вот мы на вторые роли не согласны, мы считаем, что нужно строить самостоятельную технологическую, что ли не цивилизацию, а свою развитую экономику достаточно независимую не от запада, не от востока. Хотя конечно на основе сотрудничества со всеми странами, которые с нами хотят сотрудничать. Обсудили протекционизм, внешнюю торговую политику, сейчас подходит очередь налоговой политики.

А. Князева― Какие проблемы вы здесь видите?

К. Бабкин― Проблемы идеологические, фактические. Ну, идеологические противоречия существующей налоговой политикой состоит в том, что сейчас руководство страны с одной стороны говорит о том, что нужно развивать не сырьевую экономику, нужно создавать 25 миллионов рабочих мест в высокотехнологичном секторе. Но идеология налоговой системы противоречит этим задачам. Идеологи этой системы делают все, чтобы собрать с их точки зрения как можно больше денег с экономики, вызвав как можно меньшее недовольство в обществе. Что при этом произойдет с экономикой, с реальным сектором, с обрабатывающими отраслями, для них не важно. То есть они думают, что чем выше налоги, тем больше денег в бюджете. Для них неважно то, что происходит с сельским хозяйством, со стоимостью перевозок, себестоимостью производства мебели, автомобилей. Вводятся новые налоги, Кудрин отменил инвестиционную льготу, тем самым уменьшив смысл предприятиям вкладываться в свое развитие. Проводится налоговый маневр, так называемый несколько лет поэтапно, который приводит к тому, что сырье на внутреннем рынке дорожает, энергоносители дорожают, перевозки дорожают, повышается себестоимость производства продукции в России. В итоге, государство уменьшает свои доходы потому, что нельзя жить богато, если у тебя экономика больная, слабая и заторможенная.

А. Князева― Общая статистика Всемирного банка за 2014 год, она показывает, что суммарная доля налогов и сборов, прибыли до налогообложения в России составляют 47% в странах, которые входят в организацию экономического сотрудничества и развития, этот показатель не многим выше 41%. Вот эти цифры, о чем говорят?

К. Бабкин― О том, что у нас высокая налоговая нагрузка, но есть разные оценки. Например Шохин (неразборчиво) озвучивал, что в России налоговая нагрузка 57%. То есть, мы изготовили и продали товар на 100 рублей, из них 57% себе забрала (неразборчиво).

А. Князева― Включая наверное еще и косвенные налоги?

К. Бабкин― Ну все, все, все, да. Косвенные, прямые себе забрало государство. При поверхностном рассмотрении такой имидж создан, что в России вроде как низкие налоги. Но если мы вникаем в суть, смотрим реалии, то мы видим, что в России гораздо более высокие налоги, чем во многих развитых, и развивающихся странах.

А. Князева― И я не случайно сказала о системе косвенных налогов, которые существуют в нашей стране. Это таможенные платежи, всякие налоги на внешнюю торговлю, дублирующие системы взимания платы с того же самого автомобильного транспорта. Она же вообще какое-то время назад людей на дороги вывела. Предприниматели стали возмущаться.

К. Бабкин― Ну вот эта система «Платон», это тоже вот один из ошибочных принципов заложенных в налоговую систему. Мы организовали дорожный фонд, собираем дорожный налог для того, чтобы одержать дороги. У нам есть фонд обязательного медицинского страхования, который идет на то, чтобы поддерживать систему медицинского обеспечения, да? Но этот принцип сбора целевых налогов, от него развитые страны, страны запада отказались уже лет 200 тому назад. Налоговая система должна быть построена так, что налоги собираются, а как деньги тратятся – это уже вторая вещь, не связанная с процессом собирания налогов. Так должно быть, и в нормальной экономике так работает. То есть, можно конечно облагать процесс перевозок налогами, но это не значит, что именно эту сумму мы должны тратить на содержание дорог. То же самое с пенсионным фондом. С каждой зарплатой у нас идут отчисления в пенсионный фонд, и вроде как идеологически заложено, что эти деньги мы должны выплачивать пенсионерам. Но эти вещи не должны быть связаны между собой. Залог обеспеченной старости является развитой экономикой, и многочисленная молодежь, трудоспособная, правильно воспитанная, талантливая. Поэтому, если мы хотим… Вот мы люди среднего поколения, иметь обеспеченную старость, мы должны не откладывать денежку в кубышку, не отсылать ее, тем более в страны запада. Государство должно сделать все для того, чтобы у нас была развитая экономика. Надо снизить налоги…

А. Князева― А просчитано вашей группой рабочей, до какой степени нужно снизить налоги, и о каких конкретно налогах идет речь?

К. Бабкин― Мы предлагаем поменять идеологию. Налоговая система должна быть приспособлена для того, чтобы стимулировать развитие экономики. Поэтому мы должны вернуть инвестиционную льготу – это первый шаг. Мы должны сделать, чтобы было выгодно предприятиям вкладываться в развитие. Второе. Сделать обратный налоговый маневр. То есть, снизить налоги на производство сырья, отменить акциз, налог на добычу налоговых ископаемых, и повысить экспортные пошлины на вывоз сырой нефти, на вывоз не обработанного сырья их России. Эти вещи, на самом деле они не так дороги. Государство потеряет процентов 10 своих доходов на первом этапе.

А. Князева― А какой экономический эффект тогда ожидается, и когда?

К. Бабкин― Ну, его сложно просчитать. Потому, что эффект, он будет вызван не только изменением налоговой политики. Я подчеркиваю, что для того, чтобы вызвать новую индустриализацию, нужно делать много изменений: нужно изменить внешнюю торговую политику, налоговую политику, политику в области торговли сырьем, финансовую политику обязательно надо поменять, нужно сделать деньги дешевыми. Политику в области образования, науки надо поменять и делать так, чтобы и наука, и образование ускоряли технологический процесс. Нельзя оценить последствие только изменением налоговой политики. Нужно оценить эффект от внедрения вот этих всех мер. Это сложная система, но приведу один пример. В сельхозмашиностроении, где я работаю, реализация лишь части наших предложений от имени торгово-промышленной палаты, в области сельхозмашиностроения привела к тому, что у нас второй год рост в отрасли измеряется двузначными цифрами. В прошлом году мы приросли на 48%, в этом году на 25 еще прирастаем. У нас много работы, и мы видим, что если будет продолжаться разумная политика государства в области сельского хозяйства, в области сельхозмашиностроения, то у нас впереди еще много лет роста. Потому, что мы слишком низко пали, мы сельхозмашиностроение, мы сельское хозяйство России, мы вся экономика России. Мы находимся в очень тяжелой ситуации, и нам еще много надо сделать для того, чтобы выйти на уровень развитых стран. И наши предложения нацелены на то, чтобы повторить, организовать этот рост в масштабах всех экономики. То есть, я верю, что если будут реализованы наши предложения, то вся экономика России будет расти лет 20 темпами, которые будут изменяться двухзначными цифрами. 15% в год меня вообще не удивит.

А. Князева― Вы говорили о налоговом стимулировании, и одной из мер, которая с этого года действует в экономике – поддержка тех, кто вкладывает средства в модернизацию производства. Как совет по развитию предпринимательства и конкурентоспособности торгово-промышленной палаты эти шаги оценивает, что еще можно сделать в рамках предлагаемых вами налоговых реформ, и ориентируетесь ли вы на некий зарубежный опыт, даже вот в той части инвестиционной льготы?

К. Бабкин― В области инвест-льготы не обязательно ориентироваться только на зарубежный опыт. Он был у нас в России, правительство Примакова ввело такую льготу, и сразу пошел рост.

А. Князева: 98―й год.

К. Бабкин― Ну да, 98-й, 99-й. Это правительство просуществовало не долго, 9 месяцев, но все равно его решение наметили там выход страны из кризиса 98-го года, и по инерции даже продолжался рост несколько лет. Потом пришел Кудрин, и в 2002 году он отменил эту инвест-льготу, и сразу рост замедлился, замедлились инвестиции, и начали снизаться доходы в бюджеты, не смотря на высокий уровень цен на нефть. Так вот на основании опыта российского, мы просчитали и пришли к выводу, что предоставление инвестиционной льготы на сумму 250 миллиардов рублей, что составляет 50% от объема уплаченного налога на прибыль в 15-м году например, повысит выпуск продукции на сумму до 2 триллионов рублей в первый же год. Таким образом, по нашим расчетам 1 рубль льготы по налогу на прибыль принесет российской экономики 5 рублей инвестиций, и до 8 рублей промышленного производства ежегодно.

А. Князева― То есть звучат эти цифры достаточно впечатляюще, но у нас притча во языцех стал еще один налоговый шаг, предпринятый властями, налоговый маневр, он был проведен в 2014 году для нефтяной отрасли, вы о нем уже упоминали, это снижение экспортных пошлин за счет повышения (неразборчиво). Ваш комментарий, вот минусы и плюсы этого шага.



К. Бабкин― Плюсов я честно говоря не знаю, а минус такой, что тем самым повышаются цены на энергоносители для российского производителя. Повышается себестоимость производства нефти, нефтепродуктов, энергии, растет цена на энергоносители, растет цена себестоимости всего производства в нашей стране. То есть, мы снижаем покупательную способность населения, мы снижаем конкурентоспособность нашей обрабатывающей промышленности. При этом мы снижаем экспортную пошлину на вывоз нефти, тем самым мы еще больше поощряем вывоз не переработанного сырья из России.

А. Князева― Что такое налоговый маневр наоборот, пожалуйста скобки раскройте нам.

К. Бабкин― Надо не повышать НДПИ и акцизы на производство бензина. А нужно их снизить, и буквально их обнулить. Добываешь нефть – не плати ничего. Но если ты вывозишь нефть из России, то вот пожалуйста пошлина самая высокая, может быть даже не будем возвращать НДС при экспорте нефти. Тем самым мы будем поощрять переработку нефти, будем поощрять всю экономику, из нефти делать товары здесь. Ее перерабатывать, и употреблять внутри России.

А. Князева― То есть, мы организуем здоровую экономическую цепочку.

К. Бабкин― Да, будем пытаться. В рамках текущего законодательства в 15-м году нефтяной отраслью было выплачено 2,5 триллиона рублей налога на добычу полезных ископаемых. 300 миллиардов рублей топливных акцизов, и 2 триллиона рублей экспортных пошлин, суммарно 5 триллионов рублей. В рамках обратного налогового маневра всю эту сумму предлагается переложить на экспортеров сырой нефти и мазута. Для этого необходимо поднять экспортную пошлину на указанную продукцию на 1200 рублей.

А. Князева― А как к вам будут относиться крупные экспортеры после такого предложения?

К. Бабкин― Крупные экспортеры – это же нефтяные компании. То есть, одной рукой мы у них забираем деньги, повышая пошлину, другой рукой мы им даем деньги, снижая НДПИ и акцизы. Мы не забираем деньги, мы даем им фронт работы. То есть, мы для них расширяем рынок, и они будут только счастливы.

А. Князева― Но мы действительно видим, что налоговых проблем в нашей стране не мало, и помимо возвращения инвестиционной льготы, и проведения налогового маневра по вашим словам наоборот, какие еще предложения намерена выдвинуть тогово-промышленная палата в лице вашего совета?

К. Бабкин― Пенсии и прочие социальные обязательства оплачивать нужно из текущих доходов бюджета. Пенсионный фонд, фонд обязательного медицинского страхования, признать структурами, не имеющими реального смысла, распустить, деньги вернуть в бюджет. Вот накопительная система, она не имеет смысла в современном мире. А пенсии нужно платить, собирая налоги с развитой, и с развивающейся экономики. Траты на иммиджевые проекты, на футбол и прочее подобное резко сократить, комментировать мне кажется не надо, особенно после футбольного чемпионата. Упростить ведение отчетности, унифицировав бухгалтерский налоговый учет. Сделать их совместимыми с международным стандартом финансовой отчетности, и больше перенеся ведение отчетности в электронный вид. Ввести прогрессивную шкалу подоходного налогообложения, что повысит восприятие общества налоговой системы как справедливой системы.

А. Князева― Можно так сразу вопрос, который всегда вызывал горячие споры о налогах на доходы, да? Физических лиц.

К. Бабкин― Да.

А. Князева― Было немало и докризисных, и антикризисных предложений, которые сводились к тому, чтобы как вы уже сказали, повысить налоги для отдельных граждан, ввести прогрессивную шкалу. Какие идеи более конкретные у торгово-промышленной палаты в этой связи есть, и согласны ли вы с тем, что не будет революции после ваших предложений?

К. Бабкин― Мы не предлагаем повысить только налоги, мы предлагаем обнулить налоги для тех, кто получает не высокие зарплаты, до 30 тысяч рублей в месяц. Просто они не должны платить налоги. Для тех, кто получает от 30 до 150 тысяч рублей в месяц, они должны платить примерно на существующем уровне налоги, а для тех, кто больше 150 тысяч рублей в месяц, ну им поднять налоги процентов на 5 от современного уровня. Причем в понимании, что речь идет не только о 13% подоходном налоге, но и отчислении в фонд, в пенсионный фонд, другие отчисления от зарплаты. Вот эти богатые люди должны платить процентов на 5 с нашей точки зрения больше, чем платят сегодня. По себе знаю, что для меня это было бы в радость. И если взамен я получу развивающуюся экономику России, если люди будут воспринимать налоговую систему как разумную, адекватную, будут все честно платить налоги, и гораздо меньше будут уклоняться от налогов, ну я готов за это платить больше в процентах от своей зарплаты. В итоге я буду получать больше. Потому, что у меня будет гораздо больше возможности зарабатывать деньги, как и у любого другого гражданина России. При условии, что в России будет бурный экономический рост. Это основные проблемы, ну дальше там физические лица должны сами раз в год заполнять налоговые декларации, и платить налоги. То есть, мы должны все-таки людям…

А. Князева― Какую-то ответственность. Да? Налоговую прививать.

К. Бабкин― Ответственность, самосознание прививать, да. Умение общаться с государством, чтобы быть более сознательными гражданами. Это будет полезно для государства, и вот этот не длинный, достаточно простой комплекс мер, в совокупности с другими мерами развития экономики. Я уверен, приведет к бурному экономическому росту, который продлится много лет.

А. Князева― Система торгово-промышленных палат во всем мире – это все-таки серьезное лобби. Поэтому было бы интересно узнать, как вы намерены доносить свою точку зрения, и свои предложения, и свои идеи до властей, есть ли надежда быть услышанными?

К. Бабкин― Не знаю, слышать может тот, кто хочет слышать. Кому это не надо, тот и не услышит. Поэтому мы адресуемся в первую очередь не к власти, а к миллионам людей, к обычным людям, которым мы должны разъяснить простыми словами огромный потенциал, который есть у всех нас. Ну а история нас учит, что если миллионы людей что-то поймут, и чего-то захотят, то это что-то в итоге случится рано или поздно. Поэтому у нас немножко такой, зигзагом путь у мам во власти, да? Мы конечно им адресуем свои предложения, но опыт показывает, что слышат очень редко. Другой путь – это через головы миллионов людей.

А. Князева― Британский экономист Адам Смит в свое время определил несколько основных принципов налогообложения, и вот один из них. Позволю себе процитировать, налог, который обязан уплачивать каждый, должен быть точно определен, а не произведен. Размер налога, время и способ его уплаты, должны быть ясны и известны как самому налогоплательщику, так и всякому другому. И вы знаете, вот в этой связи мне кажется, что помимо уровня налогов, перевеса федеральных налогов, какой-то системы сложной отчетности, которая в России действует, есть еще серьезная проблема отсутствия информации, в том числе о налоговых льготах, и о налоговых стимулах. Вот вы согласны с этим?

К. Бабкин― Ну вы знаете, я бы не стал огульно критиковать существующую налоговую систему. В принципе как основа, она нормальная. То есть, заслуга существующих властей в том, что они создали эту налоговую систему, и она не так плоха. Можно ее реформировать, то есть не надо ее до конца разрушать. Есть с чем работать, надо ее улучшать, и вдохнуть в нее новую идеологию. В отношении слишком большого количества налогов, ну наверное я бы не согласился, что есть такая проблема. В том, что мы не знаем какие налоги существуют в России – ну тоже я бы не видел здесь такой существенной проблемы. В том, что сложно получить льготы – это да. Мне как промышленнику, при экспорте государство должно возвращать НДС. Но практика показывает, что внутри налоговых органов действует внутренняя инструкция, которая побуждает сотрудников не возвращать НДС. Или возвращать только через суд, через там максимальные бюрократические проволочки, да? Тем самым вроде как они борются за интересы бюджета. Я знаю о том, что мне положено, но вот это мне положенное получить сегодня очень сложно. Поэтому здесь конечно и тоже настраивать работу всех системы нужно, она должна быть заточена не на то, чтобы собрать как можно больше денег в бюджет, а дальше хоть трава не расти. Вся налоговая служба, ее идеология должна быть заточена на поддержку реального производства. Сшили кофточку, связали кофточку, увозите за рубеж – тут же за вами должны бегать сотрудники налоговой службы, и возвращать вам НДС, который вы уже раньше уплатили. Тем самым они должны приносить пользу государства, они должны это чувствовать. В отношении Адама Смита, хочу другую фразу его процитировать, что процветают производящие народы, нельзя сидеть только на нефти. Не нужно золото государству, когда оно простой продукт имеет, когда оно производит. И вот эту идеологию мы должны сегодня внедрить в нашу экономическую политику, производить. И в том числе налоговую политику.

А. Князева― Всемирный банк представил обзор, по которому экономика России в этом году продемонстрирует спад на 1,8%. В следующем году уже сможет перейти к экономическому росту, и здесь цифра 1,4% ВВП. Какой вклад в экономический рост могли бы внести предлагаемые советом по развитию промышленности, налоговые изменения? Вот такой вот напоследок глобальный вопрос.

К. Бабкин― Еще раз, я верю, что если наши предложения не такие сложные реализовать, то в стране начнется бурный экономический рост уже в следующем году, процентов на 15 в год. Вот вы можете на меня Анна смотреть такими глазами, ну вот фантазер сидит. Но у нас сельхозмашиностроение, посмотрите, есть такой рост, там 40%.

А. Князева― Ну налоговая система – это налоговая машина, и налоговая махина. Ваши оптимистические выкладки, с момента вывода в свет предложений и момента, когда к вам прислушиваются, и что-то изменят в налоговой системе. Сколько может пройти времени?

К. Бабкин― Когда прислушаются? Вот это вот мне сложно предсказать. Может пройти 1 месяц, может пройти 5 лет. Я не знаю, когда начнут реализовываться наши представления.

А. Князева― Просто если решения на поверхности лежит, то как его донести до людей, которые уже на уровне на самом высоком, принимают такие налоговые меры, налоговые шаги?

К. Бабкин― Нет, донести-то это не сложно, мы сейчас 27-го это все обсудим, и через неделю наши налоговые предложения в кратком и внятном виде это на бумаге изложим, и отошлем в правительство по всем инстанциям. Это как раз самое простое, а вот услышат и? Не знаю. Ну вот то, что в сельхозмашиностроении политика как-то начала меняться, приобретать разумный характер хоть как-то, у меня ушло лет 12, как у председателя отраслевой ассоциации.

А. Князева― И после этого вы говорите о том, что вы оптимист. В нашей студии был Константин Бабкин, председатель совета Торгово-промышленной палаты по промышленному развитию конкурентоспособности экономики России. Мы говорили о том, как увеличить эффективность налогов в нашей стране. Эфир провела Анна Князева, за режиссерским пультом была Наталья Селиванова, счастливо.

Источник публикации: ЭХО Москвы