Санкции и продовольственная безопасность

Дата публикации: 08.08.2014

В гостях у РСН директор Совхоза имени Ленина Павел Грудинин, политолог Леонид Поляков и старший научный сотрудник Центра европейских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН Владимир Оленченко. Павел, санкции, которые введены, как повлияют на Ваш бизнес?

П. ГРУДИНИН: Никак. Санкции направлены против импортного продовольствия. Если у нас есть отечественное производство, то оно должно составить конкуренцию. Санкции одновременно не гарантируют увеличение ассигнований на сельское хозяйство со стороны России. Президент сказал, что никаких серьёзных повышений цен не будет, и он сделает всё для этого. Повышение цен на нашу продукцию не произойдёт, и какая польза от этих санкций?

Л. ПОЛЯКОВ: Увеличение объёма.

П. ГРУДИНИН: Чтобы увеличить объёмы нужно работать не один год, а санкции именно на этот период. Для того, чтобы увеличить производство яблок, нужно 5-8 лет и огромные сады. Инвестор в сельском хозяйстве может быть только один – это государство.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Почему?

П. ГРУДИНИН: Сельское хозяйство – это та отрасль, которая не приносит денег. США, Евросоюз и другие страны не зря финансируют сельское хозяйство по полной программе, потому что продовольственная безопасность – это основа государственности страны. Государство ещё со времён Древнего Рима должно учить, лечить и защищать.

Л. ПОЛЯКОВ: Когда Вы говорите, что инвестором может быть только государство, это значит, что мы сами, население, должны платить за то, чтобы развивалось наше сельское хозяйство? У Вас в Торгово-промышленной палате нет ни одного бизнесмена, который работает в сельском хозяйстве?

П. ГРУДИНИН: Бизнесмен работает и в сельском хозяйстве США, но государство ему обеспечивает такую доходность, чтобы он был успешным. В сельском хозяйстве самые успешные люди – это фермеры. Государство создало такую систему, что даже если у них будет полный неурожай, всё равно они убытков в этом году не получат. В Евросоюзе такая же ситуация. Там люди, которые занимаются сельским хозяйством, точно знают, что государство, даже если будет наводнение как в этом году, обеспечат им такую доходность, что они смогут спокойно прожить, и не будут разоряться.

Л. ПОЛЯКОВ: А как оказывается, что наша отечественная продукция при том, что цены в Евросоюзе высокие, по себестоимость дороже, чем у них?

П. ГРУДИНИН: Сколько тратит европейский фермер на охрану своих полей? Ничего. Он платит налоги.

Л. ПОЛЯКОВ: А Вы платите налоги?

П. ГРУДИНИН: Да, но при этом мы вынуждены содержать охрану.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Есть ли примеры успешных санкций? Что лучше в итоге в экономике, когда ты что-то где-то запрещаешь или торгуешь как в нормальном мире и происходит?

В. ОЛЕНЧЕНКО: Прибалтийские республики были в составе Советского Союза, потом вступили в ЕС. Что с ними произошло? ЕС – это отработанная система жёсткого разделения труда. Латвия была одним из крупнейших производителей сахарной свёклы. В ЕС после вступления им сказали, что сахар у нас производит Дания, и в ваших услугах мы не нуждаемся. У них не было другого выбора. То же самое с рыболовством. Сокращение 75%. Считать ли это санкциями или приведением в соответствии с рынком?

П. ГРУДИНИН: Вы описываете сегодняшнюю ситуацию с Украиной. 40 миллионов украинцев как дети смотрят и молятся на Европу, чтобы прийти туда и услышать «спасибо, не надо».

В. ОЛЕНЧЕНКО: В широком смысле то, что сделали с прибалтийскими республиками – это санкции.

П. ГРУДИНИН: Если Восточная Германия присоединилась к Западной Германии, и сельское хозяйство понесло убытки или крах, это не значит, что немцы работали против себя. Просто экономически эта модель не могла существовать в тех условиях. Вот Польша адаптировалась. Они развили садоводство. Он сейчас являются крупнейшим в мире поставщиком яблок.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: А нам что делать в итоге?

Л. ПОЛЯКОВ: Есть своё.

П. ГРУДИНИН: Но сначала нужно нарастить собственное производство, и только потом вступать в ВТО или проводить санкции.

Л. ПОЛЯКОВ: Но мы же не можем не радоваться Крыму!

В. ОЛЕНЧЕНКО: Нужно рассуждать реально. Нам создали санкции.

Л. ПОЛЯКОВ: У нас уже уровень секторальных санкций.

П. ГРУДИНИН: Для того, чтобы быть сильной державой, нужно производить много продукции.

Л. ПОЛЯКОВ: Согласен, что сначала нужно стать сильными, а потом уже манипулировать санкциями. Вы полгода назад думали, что Крым будет российским?

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Никто не думал. Павел Константинович, что Вам нужно, чтобы нарастить производство?

П. ГРУДИНИН: Нужна новая государственная политика, которая будет заключаться в обеспечении доходности сельхозпроизводства. Если не обеспечить доходность сельхозпроизводства, фермеры начнут уходить из деревень. Они начнут разоряться, ничего хорошего не будет.

В. ОЛЕНЧЕНКО: Мы ищем какие-то всё аналогии и считаем, что где-то сделано лучше, чем у нас. Если взять и посмотреть ту же экономику США, ту же экономику Европы, я всё больше прихожу к выводу, что она успешна при ряде обстоятельств. Если один из элементов выдёргивается, то происходит кризис. Наша экономика интересна тем, что мы в любом случае двигаемся вперёд.

П. ГРУДИНИН: Мы получили удивительный шанс, когда в 2004 году цена на нефть выросла с 10 долларов за баррель до 100. И мы за огромные тучные годы могли модернизировать собственную экономику без всяких западных санкций, но мы этого не сделали. Когда-то Россия производила 1000 тракторов в день. А в 2013 году Россия произвела 1000 тракторов в год. Я не могу купить ни одного российского трактора не потому, что я не хочу, а потому, что его не существует. Я всегда говорю «зачем наш нужен какой-то кризис, чтобы понять, что у нас есть шанс?» Бисмарк говорил, что только дураки учатся на своих ошибках.

Л. ПОЛЯКОВ: Вы рисуете наш коллективный портрет.

П. ГРУДИНИН: Мы же хотим быть великой державой.

Л. ПОЛЯКОВ: Мы уже великая держава.

П. ГРУДИНИН: Все должны хотеть жить в великой державе. Количество, кстати, выехавших россиян в Англию, гораздо больше, чем количество приехавших сюда.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Фермера Мельниченко приводят в пример. Он Вам знаком?

П. ГРУДИНИН: Он мне хорошо известен, и, кстати, именно он вместе с комитетом гражданских инициатив говорит о тяжёлом положении крестьян. Он говорил о том, что крестьяне отказываются сеять. Нет экономического смысла начинать посевную, когда точно знаешь, что в конце будет убыток. Ему нужны, как и всем остальным, гарантии того, что в конце он продаст свою продукцию по той цене, которая позволит ему дожить до следующего года и позволит посеяться.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Как вырастить тот класс собственников, которые будут работать?

Л. ПОЛЯКОВ: С 1987 года мы всё ждём и молимся, когда вырастит этот загадочный класс трудяг. Нужно посмотреть элементарно на историю нашей страны и других стран. Что такое капитализм и частное предпринимательство? Это особые талантливые люди? Весь западный капитализм – это просто способ выживания. Никакого особого удовольствия, чтобы пахать 24 часа в сутки, нет. Мы работали как члены одной фабрики. Это ленинский проект. Все работали на государство. Сегодня ждать, что откуда-то с неба появятся активные предприниматели, абсолютная наивность.

П. ГРУДИНИН: Мы помним 1991 год, когда все хотели быть кооператорами. Что с ними произошло? У нас превалируют не законы, а понятия. Совхоз Ленина пережил 4 рейдерские атаки, причём все ни были поддержаны либо властными структурами, либо силовыми ведомствами. У нас рейдеры просто так не ходят. Сначала в 1991 году были бандиты, но с ними можно было договориться, а потом пришли бандиты в погонах. Люди, боясь того же государства, перестали заниматься бизнесом.

Л. ПОЛЯКОВ: Откуда частная традиция подавлять предпринимательство? От того, что государство – это всё.

П. ГРУДИНИН: Государство сказало «хватай у предпринимателя всё, и тебе ничего не будет». Мы его посадим по надуманному предлогу.

В. ОЛЕНЧЕНКО: Я думаю, что процесс идёт. Формирование идёт. Если брать критерий ООН, поколение 25 лет. 25 лет прошло, и мы вправе надеяться, что где-то он сформировался. Ещё в прошлом году в сентябре был опрос среди бизнесменов российских – как отразится на их бизнесе присоединение Украины к ЕС? Я посмотрел статистику, там было 25%, которые это предсказали. Я понял, что уже есть 25% зрелых бизнесменов, которые понимают жёсткие условия конкуренции, что нужно кооперироваться в чём-то с государством и растить себе смену.

П. ГРУДИНИН: Мы создали систему, когда люди не хотят жить и работать в сельском хозяйстве. Медиа не внушили, что патриотизм – это когда ты, родившись в деревне, живешь в ней и производишь сельхозпродукцию. Все хотят уехать в город, стать чиновниками. Увеличение зарплат чиновников мы видим, а в реальном секторе они не растут. У нас общество должно поменять принципы.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: 92-ой пишет: «Может пойти старым дедовским методом – освободить производителей сельского хозяйства на 6 лет от налогов? Так бы сделал Пётр Первый».

П. ГРУДИНИН: Сельское хозяйство – главная задача дать продукцию и рабочие места.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: «Хочу начать занятья фермерством. С чего начать?».

П. ГРУДИНИН: Начать с того, что дождаться изменений в государственной политике. Сейчас я не советую им становиться. Дело в том, что никто не даёт гарантии, что ты продашь свою продукцию по нормальной цене, что тебя защитят, что твои дети пойдут в нормальную школу в деревне, и вообще ты получишь дорогу к ферме, чтобы молоко своё вывезти.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: А будут вообще такие гарантии?

Л. ПОЛЯКОВ: Россия – это 83 субъекта федерации. В каждом своя стратегия и политика. Вопрос о фермерстве. В зависимости от того, где всё решается там. Общефедеральная стратегия и концепция продовольственной безопасности должна реализовываться в последовательную государственную политику, об элементах которой мы уже начали говорить.

П. ГРУДИНИН: Правительство России должно, наконец, понять, что если ты хочешь получить отечественную продукцию, ты должен её сначала профинансировать, модернизировать. Нужны деньги.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Как у нас с инфраструктурой в сельском хозяйстве?

П. ГРУДИНИН: Ещё хуже, чем в 1991 году. Всё стареет, и никуда не денешься. Мы обновляем 1% тракторов в год. У нас 70% уже вышли за пределы своих возможностей, они морально и материально устарели. Поэтому мы должны по-другому подумать, о том, что нам нужно провести индустриализацию.

Л. ПОЛЯКОВ: А где гарантии? Я снабдил вас трактором, а где гарантии, что Вы будете работать лучше?

П. ГРУДИНИН: А где гарантии, что Вы купите мою продукцию? Тут не гарантии, а нужно экономическим способом сделать доходность сельского хозяйства гарантированной.

Л. ПОЛЯКОВ: У нас большинство сетевых магазинов зарегистрировано вне России. Мы импортируем 3% картофеля. Если зайдёте в сетевой магазин, то там только импортный картофель. Прошлый год был сверхурожайный по яблокам. Меня поражало, когда все свалки забиты мешками с яблоками. Кто в этом виноват?

П. ГРУДИНИН: При всём отрицании положительного опыта Советского Союза там была система, которая позволяла у всех частников скупать молоко, яблоки, овощи, и всё это попадало в закрома родины.

Л. ПОЛЯКОВ: Какая экономическая политика проводится – либеральная или более адаптированная к российским реалиям социально-реального плана? Я думаю, что мы попробовали применить чисто теоретические схемы достаточно долго, основываясь на том, что экономика – это наука строгая и должна давать результат.

П. ГРУДИНИН: Мы пользуемся терминам, которые не соответствуют мировым. Либеральный – это значит верховенство закона, свобода экономики.

Л. ПОЛЯКОВ: Все говорят про то, что не нужно напирать на исключительность, на самобытность, что это неправильный подход, но по факту мы живём в абсолютно исключительной ситуации. Мы делаем то, что никто в мире не делал. Мы из социализма строим капитализм. Во всём мире было наоборот. В нашей реальности мы делаем невозможное – мы возвращаемся к тому, что было в 1914 году.

П. ГРУДИНИН: У нас много зависит от власти. Если взять ОАЭ, то там много зависело от вождя, но они взяли и применили английское правосудие. Прецедентное право и сказали «неважно кто ты – шейх или нет – ты сядешь в тюрьму, понесёшь наказание».

Л. ПОЛЯКОВ: Рецепт прост – соблюдай закон.

П. ГРУДИНИН: В Китае во главу угла поставлены интересы государства. И когда мне говорят, что некоторые госслужащие получает под 300 миллионов долларов в год зарплаты – Якунин сказал, что не будет скрывать свои доходы. Если хочешь побороться с коррупцией, ты должен посадить несколько своих друзей, тогда все поймут.

Л. ПОЛЯКОВ: У нас всех на виллы или постепенно?

П. ГРУДИНИН: Надо начать с себя.

В. ОЛЕНЧЕНКО: Я считаю, что мы прогрессируем. Можно недостатков добавить, но так уж мы устроены. У нас гордыня заниматься самоуничижением. Во-вторых, трудности роста. 25 лет назад мы начали с нулевого старта, а сейчас США и Евросоюз нас расценивают как конкурентов, вводят санкции, чтобы нас подавить – это серьёзнее признание того, что мы прогрессируем. Я бы выбрал те компании, которые назвали и в них бы инвестировал деньги.

С. ЖУРАКОВСКИЙ: Зачитаю одну sms: «Будь я президентом, то сейчас директор совхоза стал бы председателем правительства, политолог мидовцем, а экономист министром экономики».

П. ГРУДИНИН: В прошлом году ко мне приехали голландцы, которые посмотрели, как мы производим овощи. Они потом сказали, если бы все в России так работали, не было бы никаких проблем. Надо перестроить отношение просто, и тогда нам не страшны никакие санкции. 

Источник публикации: РСН