«Мир и политика»: В чем главная идея вашей концепции экономической социодинамики?

Руслан Гринберг: В том, что ни свободная рыночная экономика, ни жесткая плановая не могут стать идеальной моделью. И нужен третий путь. Государство должно стать полноправным партнером в условиях рыночной экономики. В стандартной рыночной теории государство незаконно. А мы ему придали легитимный характер. Государство должно быть не над рынком, не вне рынка, а в равных партнерских отношениях.

Александр Рубинштейн: Что такое равноправный партнер? Это значит, что государство действует по тем же правилам, что и все остальные участники рынка. Ну а правила, разумеется, устанавливают законодатели.

«МП»: Неужели рыночная экономика так уж плоха?

Р.Г.: В мире, а в России — особенно, существует очень сильный перекос, который и привел к катастрофе. Слишком силен рыночный фундаментализм. И наша доктрина как раз и была создана в противовес доктрине рыночного фундаментализма, правящей бал с середины 1970-х годов. В традиционной рыночной теории есть ряд проблем. Например, монополии, которые возникают естественным путем. Или асимметрия информации. То есть вы, к примеру, продаете лекарства, а я ничего в этом не понимаю. Или торгуете подержанными автомобилями, а я не знаю, хороши они или плохи. Или, например, я владею пароходом, вы владеете пароходом, и нам обоим нужен маяк. А никто из нас не хочет его строить, потому что дорого. Это называется провалом рынка, и вот здесь как раз и должно вмешаться государство.

«МП»: Почему в России особенно силен этот перекос?

Р.Г.: Потому что мы очень любим копировать западные модели, западную моду, западные традиции. Отношение к Западу — от любви до ненависти, маятник постоянно качается.

«МП»: Отчего это происходит? Комплексы?

Р.Г.: Да, это некий комплекс. Мы ведь на 500 лет моложе. С одной стороны, мы очень хотим жить, как на Западе. С другой — мы не любим Запад.

«МП»: В чем же слабые места рыночной теории?

Р.Г.: Мейнстрим экономической теории середины 1970-х годов — праволиберальная философия, ее выразители — Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль. Они пришли к власти с лозунгами: «У нас на Западе слишком много социализма». То есть большое перераспределение от богатых к бедным, появляется уравнительная тенденция. А когда у людей одинаковый доход, то самые умные перестают что-либо делать, раз у них все отбирают. 50-е, 60-е и 70-е годы прошлого века – это золотой век рыночной экономики, когда было построено чуть ли не бесклассовое общество, о чем мечтали социалисты-утописты и Карл Маркс. Появилось так называемое двухтретевое общество. То есть две трети общества живут по-человечески, у них есть возможность рожать детей, учить детей, ездить за границу, заниматься спортом.

«МП»: А что в этом плохого?

Р.Г.: Да, на тот момент это было важное достижение. Если посмотреть исторически, это период, когда было разрушено привычное течение жизни, при котором 10% богаты, а остальные — как получится. И это состояние было связано чисто статистически с ролью государства в экономике. Если в начале ХХ века в развитых странах отношение государственных расходов к ВВП было от 5 до 8%, то за полвека этот показатель участия государства в экономике увеличился почти в 10 раз.

А когда 10–20% живут по-человечески, а остальные — как получится, возникает элитарность, ненормальный капитализм ХIХ века.

«МП»: И именно эта поляризация доходов привела к тому, что люди стали требовать справедливости?

Р.Г.: Да, весь мир жаждал справедливости и равенства. Все вспоминали Французскую революцию. Но свобода и равенство — это две вещи, которые находятся в постоянном противоречии. Как только вы берете слишком много свободы, возникает хаос. Как только вы берете больше равенства, возникает тотальный застой. Мы же попытались доказать, что для здорового развития общества нельзя бросаться в крайности. Утопия директивного плана привела к сталинским репрессиям. Утопия всемогущества свободного рынка привела к нерегулируемому капитализму.

«МП»: И тогда вы стали искать третий путь…

А.Р.: Да, мы стали смотреть, какая экономическая доктрина могла бы стать теоретическим фундаментом баланса, равновесия и золотой серединой между справедливостью и свободой. Чтобы общество развивалось в правильном направлении, ему нужен органический синтез — свобода и справедливость.

Р.Г.: Человек должен, с одной стороны, быть свободен, с другой — понимать, что есть общественный интерес. И этот общественный интерес не сводится к интересам отдельных лиц. Мы ввели понятие несводимости интересов.

«МП»: Мы как-то плавно ушли от экономики к социологии…

Р.Г.: Правильно, ведь наша теория ведь ведет свою родословную от великого русского социолога Питирима Сорокина. Ему удалось уехать из России на «Философском пароходе». И уже в Америке он сделал карьеру великого социолога. Социодинамика — это его термин. Сорокин считал, что общество развивается в динамике, и у общества есть интересы не только личности, но и интересы групп, и сама личность ведет себя часто под влиянием групп. Есть много сфер жизни, которые нельзя предоставлять рынку, потому что возникнет исключительно элитарное государство.

«МП»: Какие именно?

А.Р.: Рынок очень слабо работает в областях социального сектора — в образовании, культуре, науке, здравоохранении, социальном обеспечении. Там необходимо участие государства. Но не только там. Это касается и высокотехнологичных отраслей. Ни одна страна мира не могла бы реализовать космические программы рыночным путем.

Р.Г.: Раньше кто был героем нашего времени? Павка Корчагин. А сейчас? Ну, условно, Роман Абрамович. И это два перекоса, две утопии.

В марксистской теории есть иерархия интересов, по которой общественный выше личного. Сейчас личный выше общественного. И первое, и второе — ошибка. Они не находятся в иерархии.

«МП»: И все же мне кажется, что интересы личности должны быть выше интересов государства…

Р.Г.: Это очень тонкий момент. На самом деле у государства не должно быть никаких интересов, кроме общественных. Оно создано, чтобы защищать их. Другое дело, что зачастую государство их приватизирует. Это один из самых больших упреков нашей теории. Наши критики из либерального лагеря говорят, что раз наше государство такое плохое и кругом бандиты и взяточники, то лучше все оставить на волю рынка. Это импотентный либерализм.

«МП»: Если выбирать из двух моделей — директивной плановой экономики и свободной рыночной, какая все же лучше?

Р.Г.: Когда Сталина спросили, «какой хуже уклон — правый или левый», он ответил: «оба хуже». Я бы точно так же ответил на ваш вопрос. Обе хуже. Мы — люди Конфуция, Аристотеля . Золотая середина, равновесие, баланс свободы и справедливости — это наш фундамент. Почему нас до кризиса не принимали, а после кризиса пролился золотой дождь премий? Потому что ультралиберальная установка минимального участия государства привела к жуткому капитализму последних десяти лет. «Распространение культуры безответственности», как сказал Барак Обама.

«МП»: Но получается, что ваша теория может быть воплощена на практике лишь в условиях социально-ответственного государства.

А.Р.: Конечно! Представьте себе абсолютно тоталитарный режим. Ну, возьмем, например, Северную Корею. Там какую теорию ни предлагай, будет все одно. При такой политической системе не нужно вообще никаких экономических теорий.

«МП»: Экономика каких стран наиболее соответствует вашей теории?

А.Р.: Германии и Франции. А также Италии, Португалии, США. Даже Китай в значительной степени в эту сторону движется. Теоретически мы показали это давно, а после кризиса 2008–2009 годов и на практике стало ясно, что дикий капитализм не проходит. Для устойчивого экономического роста необходима регулярная государственная экономическая активность, направленная на реализацию общественного интереса. Скажем, ликвидация кризисных явлений или экологических. Р.Г.: Континентальная Европа. Рейнский капитализм.

«МП»: Что надо сделать, чтобы эта теория заработала в России?

Р.Г.: Мы знаем, что наше государство не является, мягко говоря, совершенным, оно приватизирует общественный интерес. Но нам все равно надо из подданных становиться гражданами и участвовать в общественной жизни. Нет другого выхода — надо изучать программы партий, находить лидеров, доверять им. Банально, но если не заниматься политикой, политика займется тобой. Нужна политическая конкуренция, это очень важно. И, слава богу, у нас не советское государство, когда это было табуировано.

Чем больше демократии, тем большее количество людей обсуждает разные общественные проблемы и меньше условий для ошибки. Вот смотрите, «зеленые» в Германии в 1975 году были просто городскими сумасшедшими. На них поначалу не обращали внимания. В нашем обществе их бы просто посадили. Но в демократическом обществе, где все решается методом проб и ошибок, они стали правящей партией, а Йошка Фишер — министром иностранных дел и вице-канцлером.

Нет никакой другой альтернативы, кроме гражданского общества. Оно вырабатывает общественный интерес, оно контролирует чиновников. В моем представлении, задача такая. Но… в любом случае лучше хаос, чем возвращение сталинизма.