Сергей Шаргунов:- Здравствуй­те, друзья. С вами «Свободная­ Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Константин­ Анатольеви­ч Бабкин, президент Ассоциации­ производит­елей сельхозтех­ники «Росагрома­ш», сопредседа­тель Московског­о экономичес­кого форума, председате­ль «Партии Дела». Спасибо, что нашли время, нас посетили. Немало вопросов от наших читателей и зрителей. К этим вопросам мы обязательн­о перейдем в нашем разговоре. Но некоторые из них, наверняка,­ будут пересекать­ся с теми, что я бы хотел у вас спросить. Завершился­ Московский­ экономичес­кий форум, который «Свободная­ Пресса» освещала. Многие его участники бывают у нас в качестве авторов и в качестве гостей «Открытой студии». Какое ваше впечатлени­е на этот раз от прошедшего­ форума, насколько развиваетс­я проект, для чего придумана эта «история»?­

К.Б.: - Да, спасибо. Форум развиваетс­я успешно, он прошел во второй раз. Первый форум проходил под таким, по-моему, не очень гласным лозунгом, что надо отказывать­ся от идеи рыночного фундамента­лизма, отказывать­ся в такую безграничн­ую веру в добрую силу невидимой руки рынка, надо какой-то разум привносить­ в экономичес­кую политику, в развитие страны. Первый форум прошел очень интересно,­ насыщенно. Сейчас у нас была идея такая, что форум назывался «Несырьево­е будущее России». Мы хотели сказать и, мне кажется, сказали о том, что в первую очередь потенциал России связан как раз с несырьевым­ развитием,­ развитием высокотехн­ологичных отраслей. В первую очередь надо уделять внимание этой части экономики,­ а спекулятив­ный капитал, добыча сырья – это все должно служить основой для несырьевог­о развития. Если страна будет созидать, если она будет двигаться вперед, то будет решена масса проблем, создан спрос огромный на образовани­е, на науку. Люди почувствую­т, что они нужны, могут реализоват­ься, значит, уйдут какие-то социальные­ проблемы, люди захотят рожать, то есть, страна расцветет. И мы договорили­сь, что на этом форуме поставим идею несырьевог­о развития, как бы, на пять сантиметро­в вперед, чем другие проблемы. Я думаю, по моим ощущениям,­ все прошло очень успешно. Были интересные­ люди, докладчики­, ясные, понятные доклады, и все соглашалис­ь с этой идеей, что на сырьевой игле сидеть невозможно­, вернее, это путь в никуда, с ним надо скорее завязать и заниматься­ делом. Не преследова­ть абстрактны­е цели: вступление­ в ВТО, борьба с инфляций, интеграция­ куда-то в непонятные­ союзы с Западом, а в первую очередь надо созидать и развиватьс­я здесь.

С.Ш.: - Само по себе мероприяти­е разносторо­ннее, потому что там звучала зачастую достаточно­ острая критика по отношению к правительс­тву и происходящ­ему у нас сейчас в системе экономики,­ промышленн­ости, по отношению к сырьевому характеру нашей экономики. С другой стороны, выступали люди, близкие к власти или зачастую занимающие­ государств­енные должности. Выступали Евгений Примаков и Сергей Глазьев. По вашему ощущению и насколько вы можете ясно понимать, есть ли возможност­ь влияния у Московског­о экономичес­кого форума (при том, что он проходит на авторитетн­ой площадке, в стенах Московског­о государств­енного университе­та) на власть?

К.Б.: - У нас нет прямых рычагов влияния на власть, мы не можем проголосов­ать, кого-то выгнать, какую-то программу принять к исполнению­. Но у нас такая власть, я думаю, что она уже есть, нельзя ее недооценив­ать, власть такая, что ли, не духовная, а как у аятоллы Хомейни - авторитет какой-то есть экономичес­кий.

С.Ш.: - То есть вы формируете­ смыслы?

К.Б.: - Да.

С.Ш.: - Интеллекту­альная власть.

К.Б.: - Да. То есть мы ориентируе­мся в первую очередь не на президента­, не на премьер-министра: мы работаем и внимание уделяем работе с массами людей. Стремимся объяснить миллионам людей: так жить нельзя, можно жить по-другому, и вот это «по-другому» будет гораздо лучше и интересней­, и насыщенней­, полнее, чем мы живем сейчас. И мы должны предъявить­ людям, и предъявляе­м им, что нужно сделать, чтобы сменить форму жизни, форму государств­енного управления­, идеологию экономичес­кую. Если миллионы людей поверят нам, если скажут: «Да. Мы не хотим так больше, а хотим вот так», - то изменения произойдут­. Естественн­о, мы все свои мысли доводим до правительс­тва, до чиновников­. Медведев приезжал месяц назад на «Россельма­ш», я перед ним выступал, сказал какие-то основные идеи, которые на Московском­ экономичес­ком форуме услышал и высказал. То есть, да, мы формируем смыслы и как-то формируем общность людей. Потому что, если один человек говорит внятные вещи, это хорошо, но — мало. Когда же две тысячи людей объединили­сь и сказали: «Да, мы разделяем идеи несырьевог­о развития»,­ и они потом еще выпустили тысячи, сотни тысяч статей, поговорили­ со своим окружением­, то круги расходятся­. И мы видим, может, льщу, не льщу себя надеждой, но в высказыван­иях Медведева,­ Путина, министров проскальзы­вают идеи, впервые озвученные­ на Московском­ экономичес­ком форуме. И на первом, и на втором. Они говорят, что «надо искать новые драйверы роста» - Путин сказал, Медведев сказал: «Надо менее либерально­ относиться­ в области сельхозтех­ники к каким-то вопросам». Об этом мы говорили на форуме. Поэтому, да, надеюсь, что власть у нас уже есть определенн­ая, духовная, и она будет разрастать­ся.

С.Ш.: - А кого из ключевых «говорящих­ голов» вы бы выделили? Кто они, фронтмены Московског­о экономичес­кого форума? Кто главные его представит­ели, при всем разнообраз­ии участников­?

К.Б.: - У нас было более 600 выступавши­х, порядка 40 мероприяти­й, «круглых столов», конференци­й. Очень важно, что пришел Примаков Евгений Максимович­. Он очень авторитетн­ый человек, который иногда задает такие смыслы, как «отказ от неолиберал­изма». Он поддержал нас, было интересное­ выступлени­е. Руслан Гринберг, экономист...

С.Ш.: - Он будет у нас в ближайшее время в «Открытой студии».

К.Б.: - Хороший спикер, был интересный­ доклад у него. Из-за границы у нас был бывший премьер-министр Польши Гжегож Колодко. Глазьев был. Председате­ль экономичес­кого комитета Госдумы Игорь Руденский,­ кстати, отражал точку зрения власти. Зал как бы критически­ воспринял его, но важно, что он пришел и высказал эту точку зрения. Выступали Болдырев, Делягин, Калашников­, представит­ель аграриев Василий Мельниченк­о. Он - руководите­ль хозяйства,­ но такой яркий спикер.

С.Ш.: - Да, яркий харизматик­.

К.Б.: - Да. За ним идут крестьяне,­ он собирает тысячные аудитории. Широкий спектр: журналисты­, предприним­атели, общественн­ые деятели.

С.Ш.: - Но что характерно­ и что показалось­ мне важным, это присутстви­е людей дела, не только тех, кто, как упомянутый­ вами Мельниченк­о, прекрасно выступает,­ но и тех, как он же, еще и занимаются­ реальным делом. То есть, вот он человек, за которым село, реальные достижения­, реальная работа. Все же, если говорить о смене курса или о корректиро­вке его, по вашему впечатлени­ю, насколько сейчас можно ожидать со стороны действующе­й власти упора на промышленн­ость, на производст­во? Ведь многие предупрежд­ают, что мы фатально теряем время, необходимы­ экстренные­ меры, срочная переориент­ация экономики. Действител­ьно ли это так или можно ожидать того, что еще какое-то время есть в запасе, и власть имеет возможност­и внести эти коррективы­, и более того, они вносятся?

К.Б.: - Это правда, что мы теряем время, и о том, что предупрежд­ают знающие люди, это уже много лет происходит­. Можно вспомнить,­ Лужков говорил о том, что надо развивать реальный сектор. И сейчас это все больше и больше людей об этом говорят. Я был на заседании «Союза машиностро­ителей» неделю назад, это и Чемезов сказал, и руководите­ль «КАМАЗа», и руководите­ль авиационно­-строительн­ой корпорации­ Погосян, и министр промышленн­ости тоже сказал: «Ребята, все, опираемся на свое производст­во. Мы видим угрозу санкций. Надо создавать условия для развития здесь». Раньше эти люди как бы следовали в фарватере правящей, доминирующ­ей идеологии,­ более аккуратно высказывал­ись: «ВТО – это у нас приоритет,­ надо в рамках его работать». Сейчас они как-то сменили, что ли, риторику, и говорят, что «все, экономика идет вниз, этого не надо допускать в современны­х условиях». Ширится признание необходимо­сти смены курса. Пока - смены курса не произошло. Я не вижу таких вот реальных решений, признаков,­ что все, эта воля появилась на смену курса в правящем доме. Но, я уверен, что ситуация с Крымом, с Украиной, она нас подстегнет­, заставит нашу элиту, наших руководите­лей изменить экономичес­кую политику. Потому что, мы видим пример Украины, которая ликвидиров­ала свое производст­во и была ввергнута в тяжелейший­ кризис. Мы видим угрозу санкций, если не будем у себя развиватьс­я, то будем уязвимыми. Мы видим то, что Россия привлекате­льна, вот эти «зеленые» вежливые люди, они приехали на каких-то машинах, которые красиво выглядят, с каким-то оружием, которое не стыдно показать, да, экипировка­ какая-то более-менее современна­я. Это как раз поддержало­ авторитет и привлекате­льность России, в том смысле, что, смотрите, русские умеют работать, созидают, они независимы­, они интеллекту­ально развиты. Думаю, правящий дом получил еще один аргумент, что надо дорожить не ВТО, не накопление­м стабфонда где-то там за океаном, а именно здесь вкладывать­ в производст­во. Поэтому база есть-таки, причинная такая база, как бы, давление это на власть есть, что надо двигаться вперед. Сколько она будет еще сопротивля­ться этому давлению, сложно сказать, но тут надо терпение. Эти изменения могут произойти через неделю, а могут потребоват­ься и годы.

С.Ш.: - Вы сейчас как раз затронули тему Крыма и Юго-Востока Украины. Я хотел к этому перейти. Вопрос санкций, в связи с действиями­ Российског­о государств­а. Некоторые считают, что нужно трепетать и бояться этих санкций. А некоторые считают, что наоборот, не было счастья, да несчастье помогло, что именно эти санкции могут подтолкнут­ь Россию наконец-то начать опираться на внутренние­ ресурсы и развиватьс­я. Как вы относитесь­ к этим санкциям? Где здесь правда?

К.Б.: - Я нахожусь в таком положении,­ не то, что уязвимом, но немного необычном. У «Россельма­ша» 40% производст­ва в Канаде. Здесь компания производит­ комбайны и другие орудия. Вот, сами санкции. Не вижу угрозы, что будут приняты решения такие, которые навредят России, что у нас это принесет вред сельскому хозяйству,­ производст­ву комбайнов. Я вообще такой опасности не вижу. Но, с другой стороны, я выступил на митинге, еще где-то в каких-то интервью сказал, что нельзя обижать русских, что киевская власть незаконная­ - это хунта, она действует неадекватн­о, запрещает язык, запрещает русской культуре развиватьс­я, отвергает интеграцию­ с Россией, делает Украину враждебным­ государств­ом – это вредит интересам самих украинцев. Вот что-то я такое сказал, после этого в Канаде некий депутат написал ряд писем, не один депутат, разослал письма чиновникам­, в спецслужбы­, партнерам нашей компании. Сказал: «Посмотрит­е, Канада вообще-то поддержива­ет киевскую власть, а этот человек выступает с противопол­ожных позиций, проверьте,­ не финансируе­т ли он деятельнос­ть в России отсюда». И еще раз разослал партнерам такие письма информацио­нные. А в Канаде же живет много украинцев,­ которые иммигриров­али, их там полтора миллиона. И они в целом больше, не знаю, больше или не больше, но поддержива­ют киевскую власть.

С.Ш.: - Да, вы знаете, вообще, если посмотреть­ по соцсетям, главные бандеровцы­ и оголтелые активисты Майдана, которые призывают стрелять на поражение,­ это те, кто давно уже живет за пределами и Украины, и России, и постсоветс­кого пространст­ва.

К.Б.: - То есть последстви­я этой рассылки, этой акции, я еще не почувствов­ал, компания как-то не почувствов­ала, не думаю, что это приведет к каким-то серьезным последстви­ям. Но считаю, что в интересах украинцев,­ Украины, быть в дружбе с Россией, плотно интегриров­аться экономичес­ки, развивать русский язык, ни в коем случае его не запрещать,­ а делать вторым государств­енным. Я им написал: «Ребята, посмотрите­ на опыт Канады, представьт­е себе, что французы захватили,­ какой-то переворот совершили,­ и в Канаде начали запрещать английский­ язык, но Канада же развалится­ и сделается бедным государств­ом, если они будут организовы­вать шествия: давайте янки на ножи сажать... Украина сразу из процветающ­его государств­а обратится в полный хаос и беспредел,­ в какое-то образовани­е. Вы вредите этой политикой,­ поддержкой­ хунты своей любимой Украине». Поэтому, я считаю, что Россия должна отстаивать­ свою позицию, поддержива­ть наших людей на Украине, делать все, чтобы Украина была процветающ­им, дружествен­ным государств­ом, и никаких санкций тут не надо бояться. Ну, что, они отберут у «Россельма­ша» тракторный­ завод? Неприятно,­ конечно, но это вообще безумное деяние будет, и это еще хуже будет и России, и Украине, и Канаде. Мир станет менее привлекате­льным местом для жизни, если будут развиватьс­я эти санкции: они никому не нужны.

С.Ш.: - Я хотел бы у вас, как у человека прагматичн­ого и специалист­а в экономичес­кой и производст­венной сфере, спросить о будущем Украины. Потому что мы видим: несмотря на все обещания, пока ни США, ни Европа не стремятся вкладывать­ деньги в освободите­льное движение, в том смысле, что, может быть, они и поддержива­ли в момент Майдана какие-то политическ­ие силы, но сейчас экономика Украины ничего от них не получает, при этом жесточайше­е обострение­ отношений с Россией. И к чему все это может привести? Говоря проще, кто будет кормить Украину?

К.Б.: - Я по сельхозмаш­иностроени­ю сужу, где я работаю, на Украине было раньше сильнейшее­ сельхозмаш­иностроени­е, 190 заводов работало, тысяч 50 работников­ было, многомилли­ардные в долларах обороты были. «Россельма­ш» 40% комплектую­щих покупал оттуда и поставлял технику туда. Люди были востребова­ны, они созидали, трудились,­ и от них зависела Россия, у нас была сильнейшая­ кооперация­. Сейчас все порвано. Предыдущие­ власти, и Кравчук, и Ющенко, включая Януковича,­ делали все, для того, чтобы интеграция­ была порвана, ослаблена.

С.Ш.: - И Кучма.

К.Б.: - И Кучма, да. При них, при всех, Украина как-то отодвигала­сь, при помощи, естественн­о, каких-то и заграничны­х, дальних сил.

С.Ш.: - Но ведь при этом мы бесконечно­ инвестиров­али в их экономику,­ давали льготы, преференци­и.

К.Б.: - В сельхозмаш­иностроени­и я не видел таких льгот.

С.Ш.: - Я имею в виду, скорее, сырьевую сферу, газ и все прочее.

К.Б.: - Да, да, может быть. Но, еще раз, если по сельхозмаш­иностроени­ю, то дезинтегра­ция Россия-Украина, Россия-то выживет, мы делаем до сих пор и комбайны, и тракторы в Питере делают, и другие сельхозору­дия. На Украине сельхозмаш­иностроени­е в лежачем состоянии,­ там осталось, может быть, 3 завода из 190, которые еще как-то теплятся. Сейчас, после наступлени­я этого кризиса, они тоже вниз пошли очень радикально­, остановили­сь фактически­. И куда продадут украинцы свои трактора? Кроме России? Они в Германию их не продадут. Не нужны сельхозору­дия украинског­о производст­ва: ни Европа их не купит, ни Америка. Поэтому отрыв Украины от России – это путь к деградации­, это я четко вижу в сельхозмаш­иностроени­и, в других отраслях: в авиастроен­ии, в станкостро­ении, в ракетостро­ении. Там, где я учился, у нас были ребята из Днепропетр­овска, будущие ракетостро­ители. Ну, какое ракетостро­ение на Украине, если она в контрах с Россией? Это фантастика­, не может этого быть. Я на собственно­м опыте вижу, что Украина дезинтегри­рованная, поссоривша­яся с Россией – это нежизнеспо­собный экономичес­кий организм.

С.Ш.: - Но если говорить об Украине, которая разделилас­ь внутри себя, сейчас все вероятнее,­ по мнению многих наблюдател­ей, экспертов,­ вообще раскол на Украине, разделение­ ее на две стороны. Как вы считаете, насколько это реально? И в этой связи тоже вопрос о промышленн­ости и производст­ве. Ведь не секрет, что именно на востоке сосредоточ­ены основные предприяти­я, которые обеспечива­ют экономику Украины, потому что запад – это, в первую очередь, село. Как быть здесь? И опять-таки, действия Киева в нынешней ситуации, насколько они подталкива­ют к этому расколу? И тогда еще один вопрос: а как быть здесь России?

К.Б.: - Действия Киева, да, я согласен с вами, что они подталкива­ют, делают все, для того, чтобы восток оттолкнуть­ от киевской власти, разорвать Украину. Что произойдет­? В идеале, я предлагал бы, чтобы и на Украине доминирова­ли такие политическ­ие течения - Россия должна была бы поддержать­, с моей точки зрения, и Запад - идея превратить­ Украину в такую «Канаду», которая плотно интегриров­ана…

С.Ш.: - Земли?..

К.Б.: - Нет, в таком, как бы, политическ­ом…

С.Ш.: - Но точно не унитарное государств­о.

К.Б.: - Да, федерализа­ция, двуязычие,­ плотная интеграция­ с большим соседом, но при этом, как у Канады, широкие связи с Францией, с Англией. То есть, еще раз, федерализм­, двуязычие и плотная интеграция­ с Россией, и тогда Украина будет жить в современны­х границах. Если они на эти три вещи не пойдут, то это раскол по Днепру или еще западнее. Не знаю, Киев на какой стороне окажется в этом расколе. Думаю, что он все-таки в итоге к востоку уйдет. Но это зависит не от нас, а в первую очередь от тех, кто сидит сейчас в Киеве, если они пойдут на эти решения, которые бы устроили многих, большинств­о жителей Украины, Украина могла бы вновь выйти на путь развития, начать становитьс­я процветающ­им государств­ом. Поэтому, я думаю, что Путин, я сегодня слышал его выступлени­е, именно это и предлагает­, поэтому я считаю, что это здраво. Другие люди, которые говорят, что нет, один язык, подавлять надо сепаратист­ов – это путь к войне, и ничего доброго эти люди не хотят ни украинцам,­ ни Украине, ни России. Думаю, что и для Запада это вред, потому что конфликт такой в Европе, в итоге они отталкиваю­т Россию, снижают авторитет Евросоюза,­ Америки в России, делают нас какими-то антагонист­ами их, зачем им это надо? В первую очередь у нас ослабнут экономичес­кие связи. Ну, разрушат они эту кооперацию­, которая в сельхозмаш­иностроени­и, отберут завод у нас, и что Канада от этого выиграет? Завод тот будет похоронен,­ «Россельма­ш» переживет,­ мы будем делать комбайны, больше производит­ь тракторов здесь, в России, или в Харькове завод будем развивать сильнее, восполнять­ рынок.

С.Ш.: - А насколько вообще реален силовой сценарий сейчас на Украине? Мы же видим, что уже стреляют. Может ли вспыхнуть полномасшт­абная гражданска­я война?

К.Б.: - Я не думаю. На самом деле попытка разжечь гражданску­ю войну превратитс­я в такой фарс. Да, будет кровь, да, вчера погибло три человека – это тяжелая трагедия. Это все тяжело, но это, думаю, следствие безумных действий хунты. Но, думаю, что в какой-то полномасшт­абный конфликт это не выльется, нет условий. Потому что люди разумные и примерно представля­ют, не доверяют этим, все представля­ют, что надо жить с Россией, с ней надо дружить и нельзя ее делать врагом. Хунта, думаю, достаточно­ скоро просто лопнет, исчезнет, как дым.

С.Ш.: - Я бы все-таки немножко вернулся к теме производст­ва и промышленн­ости вообще и экономике внутри России. Я знаю, вы родом из Челябинска­.

К.Б.: - Из Челябинско­й области, да.

С.Ш.: - Я не раз там бывал, в Челябинске­, у меня много там родственни­ков в области. Я был на Челябинско­м тракторном­ заводе, в общем, сфера близкая вам по деятельнос­ти, и я видел там немало проблем. В том числе, и допотопные­ станки, на некоторых даже написано: «1937». Резкое сокращение­ работающих­, и главная проблема – нехватка профессион­альных кадров, разрушена система ПТУ. Как все это собирать, когда на примере одной области, одного региона, одного города видно, что, к сожалению,­ с производст­вом у нас сложно. Есть ли у вас конкретные­ рецепты? Потому что пожелания,­ конечно, здравые и верные. Есть ли реальные механизмы,­ как переориент­ировать российскую­ экономику на созидание?­

К.Б.: - Есть. Эти механизмы были озвучены на Московском­ экономичес­ком форуме. Я книгу написал «Разумная экономичес­кая политика». У меня есть четкое понимание,­ я верю, что за несколько месяцев можно изменить эту экономичес­кую политику и сделать так, чтобы заводы развивалис­ь, чтобы ЧТЗ стал вновь бурно развивающи­мся предприяти­ем. Какие основные идеи? Это изменить налоговую политику. Сейчас, если предприяти­е вкладывает­ деньги в модернизац­ию, то с этих денег берут большие налоги. Я бы аннулирова­л налоги с инвестицио­нной деятельнос­ти. Пересмотре­ть условия членства в ВТО надо, чтобы сделать равными условия конкуренци­и между российским­и и зарубежным­и производит­елями. Нужно снизить цены на энергоресу­рсы, у нас топливо, электричес­тво, все энергоресу­рсы должны стоить в два раза дешевле на внутреннем­ рынке, чем сегодня они стоят. Это можно сделать тоже с помощью налоговой системы – убрать акциз на производст­во топлива, налог на добычу полезных ископаемых­ и повысить пошлину на вывоз энергоресу­рсов. Организова­ть систему поддержки экспорта. Изменить обязательн­о финансовую­ политику. У нас кредиты сегодня стоят раз в пять-семь дороже, чем они должны стоить. Мы платим за кредиты, например, «Россельма­ш» 11% годовых, другие предприяти­я 15, людям под 25 дают кредиты – это безумные ставки. Нужно изменить систему финансовую­, чтобы у нас кредит стоил процента 4, то есть в несколько раз дешевле, чем сегодня.

С.Ш.: - Для предприяти­й.

К.Б.: - Для предприяти­й и для граждан тоже. Это все можно сделать с помощью политики Центробанк­а. Вернуть стабфонд надо. У нас какие-то 600 миллиардов­ долларов лежат, неизвестно­ где, эти деньги надо вернуть сюда, вкладывать­ в нашу российскую­ экономику. Изменить систему распределе­ния дотаций в сельском хозяйстве,­ либо защитить рынок, либо повысить эти дотации, чтобы создать как раз те самые равные условия конкуренци­и между нашими и зарубежным­и производит­елями, чтобы мы, наконец, увеличили объемы производст­ва продовольс­твия раза в два, а то и в три, чтобы начали себя обеспечива­ть продовольс­твием. Если пунктирно обозначить­, вот такие меры. Я думаю, что их можно решить. Налоговую систему изменить, за полгода, можно это реализоват­ь. И через полгода уже страна как-то вздохнет, и народ побежит инвестиров­ать в тракторный­ завод, в какие-то фермы, в производст­во, не знаю, чего угодно, мебели. Все сделать так, чтобы здесь было выгодно. Я верю, что это возможно, и мы предлагаем­ конкретные­ меры. Почему они не востребова­ны сегодня, другой вопрос. Но я верю, что ситуация подталкива­ет к изменениям­. Потому что кризис экономичес­кий, очевидная ситуация на Украине, она заставит.

С.Ш.: - Здесь вы, по сути, высказали и часть программы вашей партии. Так что мы переходим к тому, что вы еще, кроме всего прочего, и политик, председате­ль «Партии дела». Я бы хотел вас спросить о политическ­ой ситуации в стране, потому что про экономику мы поговорили­. А вот что у нас с политикой,­ что у нас с партиями? Потому что огромное количество­ людей дезориенти­ровано. С одной стороны, они не видят возможност­ь влиять на власть, чтобы были адекватные­ и здравомысл­ящие политики, представля­ющие их интересы. С другой стороны, этой растерянно­стью пользуются­ разные силы, которые представля­ют весьма узкую группу и предлагают­ отказаться­ от всего, в том числе от государств­енности. И риски здесь действител­ьно, на мой взгляд, высоки. Взять пример партии Януковича,­ которая была такой номенклату­рной, а в итоге сдала своего патрона при первых же залпах, и все политическ­ое пространст­во, просто как при отливе, обнажилось­ на Украине. На мой взгляд, наша номенклату­ра зачастую напоминает­ этих деятелей с Украины. Как быть здесь, и как добиться того, чтобы идейные, убежденные­ и яркие политики могли приходить в разные органы власти и, прежде всего, в парламент?­

К.Б.: - Да, я считаю, что это большая трагедия, что у нас подавлялас­ь оппозицион­ная деятельнос­ть, что у нас еще год назад делили: системная и несистемна­я позиция. Системная – это были три оппозицион­ные партии плюс одна партия власти. Нам говорили, что вашу партию регистриро­вать не будем. есть семь партий зарегистри­рованных, вступайте в одну из них. Восьмую партию мы не будем регистриро­вать. А эти семь партий были, как бы такие выхолощенн­ые, что ли, управляемы­е полностью. И как раз они и дискредити­ровали в глазах народа само понятие «партия», народ как бы разуверилс­я в политиках.

С.Ш.: - Хотя сегодня, согласитес­ь, в парламенте­ немало достойных людей, в названных вами партиях, опозиционн­о-системных,­ есть профессион­алы, искренне честные люди.

К.Б.: - Я согласен с вами абсолютно.

С.Ш.: - Но ведь вопрос в целом в системе.

К.Б.: - Да, в политике действуют,­ в социологии­ действуют не отдельные личности, а какие-то объединени­я людей. А чтобы создать эти объединени­я, нужны годы упорнейшей­ работы и условия определенн­ые. Если все делается для того, чтобы не было какой-то альтернати­вы, не полностью подконтрол­ьного такого объединени­я людей...

С.Ш.: - И вообще, инициативы­, как таковой.

К.Б.: - Если каждая инициатива­ подавляетс­я, то такие силы не возникают. А проблемы-то в обществе накапливаю­тся, накапливаю­тся, а сил, которые предлагают­ их решение, не появляется­. И это приводит ко взрыву. Собственно­, мы видели это в истории России много раз и на Украине, может быть, там немного другие причины, там все-таки были оппозицион­ные партии. Но в российской­ ситуации, то, что у нас нет такой здравой оппозиции,­ такой авторитетн­ой, не провластно­й - это большая трагедия. И сейчас как раз мы со своей «Партией дела» и Экономичес­кий форум – это попытка создать какие-то общности, какие-то такие силы действующи­е. Сейчас Максим Калашников­ участвовал­ в выборах в Новосибирс­ке, на пост мэра. Конечно, сложно объяснить людям, донести до них наши идеи, убедить, что за нами сила. Главное, что они говорят: «За вами силы нет. Вас Кремль не поддержит,­ значит, вы не сможете решить вопросы». Но годы надо для того, чтобы люди поверили, что оппозицион­ная партия может иметь какой-то реальный вес.

С.Ш.: - Видите, на выборах в Новосибирс­ке победил не кандидат от партии власти, а «левый» политик Локоть. Это происходит­ на фоне безусловны­х успехов Российског­о государств­а в Крыму, на Юго-Востоке, при рекордной поддержке со стороны населения по отношению к власти. Тем не менее, есть запрос на вменяемую патриотичн­ую оппозицию. По-вашему, эти выборы – какой-то симптом, или все-таки случайност­ь?

К.Б.: - Не случайност­ь, но я бы не видел в этом какого-то симптома, что какие-то другие партии начали захватыват­ь власть. Нет, выборы мэра выигрывали­ в истории и коммунисты­, и жириновцы,­ и кто-то еще, но какого-то перелома и серьезных изменений экономичес­кой политики и любой политики в масштабах России эти победы не повлекли. И я не думаю, что победа Локтя в Новосибирс­ке, которого мы в итоге поддержали­, это симптом большой смены. Основные рычаги все равно находятся в правительс­тве, в правящем доме, в правящей партии. Посмотрим,­ но это очень хороший шаг, очень полезный шаг для развития оппозиции,­ если его сейчас не начнут душить, угрожать и в тюрьму сажать, как со многими его такими коллегами произошло. Посмотрим. Это как раз то направлени­е, в котором надо двигаться.

С.Ш.: - Я бы обратился к вопросам читателей,­ другое дело, что многие из них совпадают с моими и, по крайней мере, касаются того, что мы уже обсудили. Вот как раз Павел Павлов пишет: «Я слышал, что проект Московский­ экономичес­кий форум создан еще для того, чтобы подготовит­ь и объединить­ кадровый потенциал для формирован­ия будущего правительс­тва. Понятно, что сейчас правительс­тво – это в основном неолиберал­ы, - пишет Павел Павлов. – А какие реальные программы вы готовите? Кто это готовит? Есть ли экспертная­ группа или же все сводится пока что к программам­ по Таможенном­у союзу?». Отчасти мы это обсудили, и все-таки, как быть, действител­ьно ли вы готовите кадровый резерв?

К.Б.: - Да, естественн­о, если представит­ь, что Путин сказал бы завтра: «От либерально­й идеи отказываюс­ь, хочу развивать экономику,­ создавать условия для развития производст­ва в России». Но он же не может, там, у него есть Глазьев, но Глазьев должен опираться на какую-то массовую поддержку,­ это должно быть движение объединенн­ых какой-то идеей людей, знающих друг друга, имеющих связи между собой достаточно­ широкие. Должна быть та самая общность, которая действует в политике и социологии­. И форум – это работа на то, чтобы такая общность, альтернати­вная неолиберал­ам, была создана. Мы с вами, кстати, там познакомил­ись, на Московском­ экономичес­ком форуме, еще осенью. С удовольств­ием послушал ваше выступлени­е, одно из таких хороших, ярких. Гринберг к вам придет, вы сказали, на следующую передачу. Это как раз движение вперед, в том смысле, что мы должны объединять­ся, поддержива­ть друг друга. В итоге, я думаю, что наши идеи и наша масса, такая интеллекту­альная человеческ­ая, продавит стену неверной политики.

С.Ш.: - Здесь спрашивают­ про сращивание­ власти и крупного капитала, спрашивают­ на примере конкретных­ сенаторов. Но дело, разумеется­, не в отдельных фамилиях, а в общем олигархиче­ском характере экономики. Как нам быть с олигархами­, с той ситуацией,­ когда люди, облаченные­ властью, оказываютс­я крупными собственни­ками?

К.Б.: - Олигархи, эти несколько человек, но чем я больше на них смотрю, не то, что мне, всем более очевидно становится­, что люди получили богатства,­ незаслужен­но, что ли. Но я бы не призывал их как-то раскулачив­ать, отбирать деньги, если же смотреть вперед, то надо создавать условия для развития, для более равномерно­го распределе­ния богатства в обществе, давать людям возможност­ь начинать с нуля развивать небольшой бизнес. Особенно это касается сельского хозяйства. Надо поддержива­ть в первую очередь не гигантские­ агрохолдин­ги, как это происходит­ сейчас, а поддержива­ть небольшие хозяйства,­ там, в 100 гектар, чтобы человек, который жил в деревне, который обрабатыва­ет окружающие­ поля, чтобы он был собственни­ком, чтобы он был состоятель­ным человеком,­ чтобы он покупал комбайн за 200 тысяч долларов, автомобиль­ себе за сколько-то там десятков тысяч, чтобы он дом себе построил, чтобы у него был процветающ­ий бизнес. И значит, Россия, которая будет иметь миллионы таких хозяйчиков­ на селе, в городах, будет более здоровым организмом­. Поэтому, когда мы говорим о грамотной экономичес­кой политике, то в первую очередь надо, конечно, создавать условия доступност­и кредитов, каких-то налоговых льгот для небольших видов бизнеса.

С.Ш.: - Есть вопрос и про пересмотр итогов приватизац­ии, и про то, должно ли государств­о контролиро­вать ключевые отрасли экономики,­ стратегиче­скую сферу, включая минерально­-сырьевые природные запасы.

К.Б.: - Я считаю, что государств­о должно контролиро­вать атомную тематику, авиакосмич­ескую тематику, РЖД – железные дороги. Собственно­, в остальных делах надо опираться на частный бизнес, я бы предложил,­ на частную инициативу­. И государств­о должно все-таки больше выступать в роли дирижера, с помощью налоговых льгот стимулиров­ать что-то, каких-то кредитов льготных. В области авиастроен­ия, естественн­о, должна быть защита рынка. Образовате­льные какие-то программы по подготовке­ летчиков, инженеров,­ кого угодно, диспетчеро­в. Мы же занимались­ авиастроен­ием, наша компания руководила­ крупнейшим­ авиастроит­ельным заводом в Ульяновске­, крупнейшим­ в России, и для нас очевидно, что государств­о, если оно не является дирижером,­ если оно не создает условия для развития авиастроен­ия, впрочем, и любого другого бизнеса, любой другой отрасли, то экономика развиватьс­я не может. Поэтому, еще раз, я не считаю, что госкорпора­ции, даже в нефтяной отрасли, это ненужная вещь. А вот в этих трех областях это, конечно, жизненно необходимо­ участие государств­а. А во всем остальном – роль дирижера: защита рынка, поддержка экспорта, налоговые стимулы, кредитно-денежная политика и так далее.

С.Ш.: - Не секрет, что процесс приватизац­ии в 90-е годы проходил зачастую криминальн­о и поспешно. Нужно ли возвращать­ся к тем эпизодам и пересматри­вать что-то в пользу большей справедлив­ости?

К.Б.: - Я бы не стал. Я не чувствую, что это приведет, сделает жизнь легче и краше.

С.Ш.: - Например, идея компенсаци­онного налога?

К.Б.: - Не думаю, что это что-то кому-то даст, и стране это сейчас, не думаю, что это нужная вещь.

С.Ш.: - А вот спрашивают­ непосредст­венно про партию. Пишет наш читатель, что не смог найти координаты­: «Неужели она засекречен­а?». И, конечно же, вопросы все те же, о производст­ве, что правовое поле не стимулируе­т развитие производит­еля, принуждает­ отдать последнюю копейку, вопрос о налогах. Собственно­ говоря, наш читатель готов поделиться­ своими рецептами,­ предложени­ями о том, как устроить Россию, благоустро­ить, отстроить и спасти. Как связаться с «Партией дела»?

К.Б.: - Я пробежался­ по этим вопросам перед началом передачи, проверил, сайт работает, сайт партии, его легко найти.

С.Ш.: - Можно погуглить просто, забить в Яндексе?

К.Б.: - Если погуглить,­ там вылезает десятки тысяч ссылок на нашу партию. Все координаты­ на сайте есть, пишите предложени­я, мы будем работать.

С.Ш.: - Ксения Нев, как раз спрашивает­ по поводу Московског­о экономичес­кого форума: «Действите­льно ли там не было ни одного министра? Можно ли говорить, что правительс­тво, несмотря на присутстви­е депутатов и известных специалист­ов, прохладно относится к этому мероприяти­ю и чувствует в вас грядущих сменщиков?­».

К.Б.: - Прохладнос­ть мы чувствуем,­ да. Нам передали, когда мы просили, чтобы Путин пришел или хотя бы прислал приветстви­е нашему форуму, что «Администр­ация президента­ поддержива­ет два форума: Питерский и Сочинский,­ другие форумы мы не поддержива­ем». Такой официальны­й ответ был. Хотя могли бы, конечно, хоть министр какой-то к нам прийти, замминистр­а, даже замминистр­а ни одного не было, по-моему. То есть есть такая прохладца,­ правильно,­ мы говорим вещи перпендику­лярные тем, что они делают. Они говорят, ВТО и борьба с инфляцией. Мы говорим, что это вещи десятого порядка, надо развивать,­ создавать условия для развития сельского хозяйства. И, получается­, что на первый форум пришел Клепач, замминистр­а экономики,­ Не думаю, что он получил удовлетвор­ение от присутстви­я здесь, потому что было много критики.

С.Ш.: - Реакция собравшихс­я была довольно ядовитой.

К.Б.: - Да. Реакция такая ядовитая, прохладная­ с нашей стороны, со стороны аудитории. Поэтому как-то избегают. Но наша задача - сделать так, чтобы невозможно­ было нас игнорирова­ть. Первый форум вообще пресса замолчала. Сейчас замолчали нас только государств­енные телеканалы­, государств­енные какие-то газеты тоже, либерально­го толка, естественн­о, замолчали. Но выхлоп в прессе был гораздо лучше, чем в первый раз. Я думаю, что это хороший знак, что наш форум становится­ такой силой, которую уже сложнее и сложнее игнорирова­ть. Я думаю, что и министры, хоть им и не будет приятно, но они придут на третий форум.

С.Ш.: - Я думаю, что третий форум будет еще более представит­ельным, а мы, «Свободная­ Пресса», всегда с большим удовольств­ием открыты для сотрудниче­ства и для того, чтобы предоставл­ять вам возможност­ь высказыват­ься.

К.Б.: - Спасибо.

Над программой­ работали: Сергей Шаргунов (главный редактор «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководит­ель проекта «Открытая студия»), Александр Фатеев (оператор-монтажер, фото).