Андрей Иванов: - Здравствуйте, меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в студии «Свободной Прессы» очень интересный гость: известный публицист, писатель, экономист Андрей Петрович Паршев. Здравствуйте, Андрей Петрович! Пик вашей популярности пришелся на начало 2000 годов, когда вышла ваша книга «Почему Россия не Америка». Она несколько раз переиздавалась, и ее можно было приобрести практически в любом книжном магазине страны. И не только нашей страны, но и, наверное, на всем постсоветском пространстве. Первый вопрос у меня к вам будет такой: на ваш взгляд, вот за это время, после выхода книги, в нашей стране много, что изменилось?

Андрей Паршев: - В основном как раз то, ради чего книга писалась - нет, не изменилось. Я немножко поясню ситуацию с популярностью в начале 2000-х и меньшей популярностью сейчас. Естественно, книга писалась во времена, когда не было интернета и посещение других стран тоже менее практиковалось, чем сейчас. В этом отношении там, может быть, можно найти не совсем удовлетворяющее нынешним требованиям. О чем на самом деле книга? О том, что в нашей стране возможны только 2 проекта, 2 системы организации экономики и соответственно политики. Это рыночная протекционистская модель или социалистическая модель. А либеральная, так называемая рыночная, в нашей стране невозможна. Она приведет нашу экономику к превращению в сырьевую. И, в конечном итоге, к краху такой экономики. Вот о чем была эта книга, написанная в 96-99 годах. С тех пор мы наблюдаем, что все идет именно по этому сценарию, то есть наша страна уже стала великой сырьевой державой, то есть мы не производим уже много того, что производилось в 90-е годы. И это было сознательное решение тех, кто руководил нашей экономикой. Чтобы не быть тут совсем голословным, я хочу сказать, что есть такой известный экономист Илларионов, очень неплохой экономист в области таких межстрановых сравнений. Дело в том, что мою книгу пытались опровергать в начале 2000-х. Чубайс требовал от Гайдара, чтобы тот написал книгу-опровержение, но по некоторым причинам Гайдар не стал этого делать, написал вместо этого «Гибель империи». А по книге было принято такое решение, что не дискутировать с ней, а дискредитировать.

А.И.: - Андрей Петрович, как вы оцениваете свою книгу как культурное явление? Я могу сказать, что она стала чуть ли не первой в книжных магазинах такой оппозиционной левой направленности. Ее часто цитировал Зюганов, но самое интересное, что после того, как на книжных полках появилась ваша книга, появилось огромное количество различных изданий, вот такой левопатриотической направленности. Если раньше абсолютная идеологическая доминанта была либеральная, то после выхода вашей книги появились такие авторы, как Максим Калашников, именно стали общеизвестными в стране, Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Появилось множество книг, которые пересматривали нашу историю с точки зрения не либеральных концепций, а почвеннических. Вы ощущаете, что совершили какой-то такой культурный прорыв?

А.П.: - Вполне ощущаю. Действительно, хотя надо говорить честно, что Калашников вышел в том же издательстве «Крымский мост-9Д» до меня, его книга «Сломанный меч Империи» и она приобрела известность. То есть с Калашниковым мы как-то одновременно пошли. Сергей Георгиевич в некотором смысле был для меня образцом, я его читал, и среди тех рецензий на мою книгу, которые мне дали первоначальный импульс, была, кстати, рецензия Сергея Георгиевича. Он так же присутствовал на некоторых диспутах, которые были по книге в свое время. То есть это часть некой такой волны, которая, наверное, появилась в конце 90-х, как некая реакция на тот идеологический разгром, которому подверглось наше патриотическое крыло в конце 80-х – начале 90-х годов. Потому что, действительно, у нас была (сейчас трудно это все представить) ситуация осени 41-го года. Очень мало кто удерживался на позициях непоколебимых. Это Кожинов, в первую очередь, Вадим Валерианович, но, тем не менее, пошло такое контрнаступление.

А.И.: - А нет ощущения, что в последнее время это контрнаступление тоже стало страдать определенными перегибами? Да, в начале 90-х все говорили: «Однозначно Сталин – тиран, палач и убийца! Кровавый диктатор!». Потом появились книги, которые говорили: «Давайте постараемся объективно посмотреть на роль Сталина в истории, на роль наших исторических деятелей. Давайте просто воспринимать нашу историю целостно». Но сейчас появляются десятки, сотни книг, где Сталин уже чуть ли не святой. «День Сталина», «Сталин шутит», «Сталин – русский царь», «Сталин - великий вождь». С такими заглавиями появляются книги в магазинах. Это вас не пугает? Потому что есть мнение, что когда выходят такие книги, то нынешняя власть, ведущая неолиберальную экономическую модель, хочет использовать политические методы, которые более схожи не для 21 века, а для Средневековья.

А.П.: - Самое главное, что люди, на самом деле, что в Средневековье, что сейчас, не так уж сильно отличаются. Даже могу сказать, что это наш такой темпоральный шовинизм, когда мы считаем, что тогда люди были глупее. Ничего подобного, любой крестьянин, который сам ведет свое хозяйство, он в области прогностики и по качеству интеллекта, гораздо выше человека, живущего в обществе с разделением труда. Естественно, мы более примитивны. Это одно замечание. А что касается Сталина, тут что надо первое заметить. Вот вы сказали, что я такой типа левопатриотический. У меня все, что написано, написано с абсолютно рыночных позиций. То есть ничего такого левого: ни социалистического, ни большевистского там нет. Единственное я где-то упомянул, что Сталин был рыночник, но рыночник в том плане, что он хорошо понимал законы рынка. И это действительно факт. Не то, что он такую политику проводил… Хотя и рыночную политику тоже проводил. Но понимаете, что значит: пугает или не пугает? Есть законы книжного рынка: писать надо то, что покупается. Вот и все. И, естественно, все что угодно, «Тайная база Вермахта во льдах Антарктиды», что угодно пишется. Поэтому есть такое явление… Тут не моя книга или Кара-Мурзы виновата, со Сталиным, тем более, я очень мало про него писал. Просто люди после двадцати лет реформ могут сравнивать результаты. Какие бы ни были они сейчас невежественные по результатам нашего школьного образования, они понимают, как выглядела страна по итогам правления Сталина и по итогам реформ. Поэтому отношение вполне понятное. Поэтому ничего удивительного.

А.И.: – Вот, кстати, наш читатель, ветеран войны Геннадий Петрович Тихонов, прислал вопрос: «Вы первый, – пишет он, – кто выступил в защиту Лаврентия Берия, положительно оценили его деятельность как видного государственного деятеля и хозяйственника. Вы таким образом хотели заявить о себе, или это искренняя ваша позиция? А какова тогда ваша позиция по отношению к Сталину?».

А.П.: – У меня вообще позиция всегда искренняя, потому что у меня никогда не стояла задача заявить о себе. Но это, наверное, может быть, какой-то мой недостаток. Статья была написана, это была юбилейная статья, к столетию со дня рождения Берия. Мне просто не понравилось, что других статей не было, поэтому она чуть-чуть запоздала. И там, например, нет некоторых моментов, – поскольку статья именно юбилейная, – которые, может быть, не совсем для этой статьи. Они есть. В небольшом количестве, но есть. Но меня больше занимала некая загадка этой исторической фигуры. Дело в том, что я немножко знал о его роли в атомном проекте, так получилось. В принципе, тоже информация не секретная. Загадка: каким образом этот человек стал олицетворением зла? Человек, не причастный даже к репрессиям 1937 года? Человек, не причастный к «Делу врачей». Даже наоборот, когда он пришел к власти в 1953 году, первое, что он сделал, – освободил обвиняемых по «Делу врачей». И, тем не менее, почему-то именно его, не Хрущева, Кагановича обвиняли в репрессиях 1937 года, а Берию. Кстати, разгадки у меня, например, до сих пор нет. Кстати, сейчас немножко эта фигура – в сериалах я где-то видел, там продолжают всякие глупости про него сочинять, но, тем не менее, он уже выглядит как-то более или менее... У меня единственное такое объяснение, что, наверное, это человек, который по уровню мог заменить Сталина. Именно по интеллекту, по технической подготовке, что очень немаловажно, – он был с хорошим техническим образованием и самообразованием. Но тоже это не все объясняет. Поэтому, наверное, такие были мотивы. То есть, понимаете, есть такая американская пословица, по-моему, ее Рузвельт–старший как-то высказал: «Самый благородный спорт – это бороться за попранное право». В данном случае нечто подобное.

А.И.: – Невозможно, конечно, не затронуть тему, которую вы поднимаете в своей книге «Почему Россия не Америка». Вы сказали, что много раз пытались ее опровергать. Многие наши слушатели прислали такие вопросы: вы ссылаетесь на климатические условия России. Но, тем не менее, в мире много стран, где климатические условия намного лучше, чем в Западной Европе или Северной Америке, но где живут бедно. Например, Нигерия. Да и, собственно говоря, у каждой страны есть свои какие-то географические недостатки. Да, когда мы строим свои дома, мы должны учитывать, что мы живем в холодном климате. Но, например, в отличие от Японии, мы не должны закладывать в них определенную сейсмоустойчивость, нам это не грозит. Или, к примеру, наши пашни не приносят такого хорошего урожая, как в Италии, но территория этих пашен, нашего чернозема – намного больше, чем в Италии и во Франции, вместе взятых...

А.П.: – Тем, кто выдвигает такой довод, я хотел бы дать лопату – вскопай картошку, вот эту большую территорию, она малоплодородная, но зато большая...

А.И.: – Или, к примеру, у нас нет дефицита пресной воды.

А.П.: – Очень хорошо.

А.И.: – А многие страны Африки, несмотря на жару, испытывают эту проблему. Может быть, проблема вообще не в климате, как таковом, а именно в том, что вы говорите о неолиберальной модели экономики?

А.П.: – Ну, понимаете, неолиберальная модель где-то работает, где-то не работает. Это известно...

А.И.: – А кстати, где она работает?

А.П.: – Например, она работает в Китае. То есть, когда говорят, что в Центральной Америке, например, имеется в виду – в центральной части Северной Америки, неблагоприятные условия, – давайте сейчас, как говорится, немножко с самого начала. Некоторые из этих доводов рождены в институте Гайдара. В чем проблема? На самом деле Егор Гайдар не был глупым. Из всех наших реформаторов он был самый умный. И он, в отличие от большинства прочих, мою книжку понял. Понял доводы. Но, тем не менее, что-то сказать надо было. И говорил не он, а там были у него какие-то аспиранты, которые писали всякую чушь: ну надо чего-то сказать, почему там Россия – не Нигерия, такого типа. Опровергать–то надо немножко другое. Там есть такой довод, что в условиях либеральной экономики, то есть, свободного перемещения капиталов, капитал течет туда, где издержки ниже. И дальше уже начинаем считать: либо это так, либо это не так. А в либеральной экономике это именно так. Соответственно, если издержки ниже в Китае, то из Америки, где издержки выше по каким-то причинам, производство должно перетекать в Китай. Потом оборачиваемся к реальному миру, смотрим – а так оно и есть. Вот и все. Вы сами сказали, вот в Африке нет пресной воды. Ну давайте определимся: либо там хорошо, либо там плохо, в Африке. На самом деле Африка по целому ряду моментов не совсем благоприятный регион. В книге у меня об этом написано где-то, наверное, на первых пяти страницах. Есть понятие "благоприятных регионов" для человека, это не мной придумано. Я ссылаюсь на Клименко, он в общем-то энергетик, но в данном случае как эконом–географ. Вот есть благоприятные регионы. Впервые они были определены климатологами конца девятнадцатого – начала двадцатого века. Они в общем-то известны. Ну, сразу хочу сказать, что Россия туда не укладывается. Если встает вопрос действительно о либеральной модели, каким образом выживают, предположим, Канада рядом с Соединенными Штатами? Ведь там действительно серьезные отличия для сельского хозяйства в условиях, то есть, собственно, с Канадой у нас так носятся, как известный герой русского фольклора с писаной торбой, – а там ведь урожайность была ниже, чем в Советском Союзе. В Советском Союзе – где-то до 22 центнеров с гектара по зерновым, а в Канаде – 18, например. Скажем, в Соединенных Штатах в то время было 40. Вот как выживал канадский фермер? Очень просто: протекционистская модель. Там протекционистская модель, то есть пошлины на сельхозпродукцию могут и до 200 процентов доходить. Молочную продукцию практически в Канаду из США завезти невозможно, иначе это будет вредить фермерам. Вот на таких условиях Канада вошла и во Всемирную торговую организацию, – и ничего, и нормально. Примерно та же ситуация и у других стран, которым приходится как-то защищать свою экономику. Если эти правила отменяются, возникает эффект тоже совершенно понятный. Вот Финляндия вошла в ЕЭС, полностью отменила защиту своего сельского хозяйства, – там сельское хозяйство рухнуло. То есть, оно там еще существует, но проблемы у него очень большие.

А.И.: – Андрей Петрович, а может быть, проблема даже не в самой экономической модели...

А.П.: – Нет, проблема в экономической модели.

А.И.: – А, скажем, в мировоззрении людей? В их потребности развиваться? В том, как они понимают прогресс – как нечто навязанное или как самоценность? Простой пример. 17-ый год. Страна развалена. Потом гражданская война. Тем не менее, в России практически сразу смогли перейти на восьмичасовой рабочий день и отказаться от использования детского труда. Китай несколько десятилетий подряд развивается динамично, но там до сих пор много фабрик, где 14-16-часовой рабочий день с одним выходным в месяц. Не могут отказаться фабриканты от использования детского труда. В то же время несколько десятков лет мирного развития Китая они пытаются делать свои самолеты, корабли. Что-то у них получается, но пока до аналогов развитых стран они не дотягивают. В то же время, стартуя с очень плачевных позиций где-то в 18-20-ом годах, уже к началу Великой Отечественной войны у нас были самолеты, танки, оборудование, вполне конкурентоспособные, то есть не уступающие по своим параметрам американским, немецким. В чем причина? Индия, к примеру, развивается 50 лет, последовательно что-то старается – там все равно голод и нищета. А Советский Союз мог многие-многие свои вечные проблемы победить буквально за очень короткий срок, будучи северной страной кстати.

А.П.: - Вы знаете, понятие голода растяжимое. В США, например, продуктовые карточки у 40 миллионов человек или едва ли не больше. Причем понятно, зачем это. Чтобы спасать от голода. Это не показатель. Бывают вполне развитые страны, где очень большое неравенство между слоями, где действительно наверху остров высоких технологий, а внизу… Программное обеспечение во многом индийское в мире. В космос, в общем, индусы тоже проникают весьма активно. Китайцы проникли. Сейчас это вторая держава в мире, имеющая пилотируемые космические корабли. У американцев их нет. Добиваются разными путями. Как у нас это произошло? Я думаю, это за пределами нашей темы, поскольку я немножко о другом говорил. Просто, может быть, такие большие куски есть очень большие темы, которые нуждаются в том, чтобы их обсуждать, получить какие-то уроки из тех периодов нашего развития, которые наиболее заметные и спорные. Но беда в том, что, к сожалению, почему-то у нас в обществе так и нет до сих пор обсуждения самых сложных и важных для нас вопросов с объективной, беспристрастной точки зрения. Есть такая беда. Это действительно беда. Потому что история только тогда ценна, когда из нее выводятся какие-то уроки, важные для будущего. У нас это не делается. В начале своего вопроса вы говорили о психологии. Дело в том, что та тема, которую я поднял – это тема протекционизма на самом деле. Она в нашем обществе имеет историю примерно лет 400. Особенно активно она обсуждалась в XIX веке. Тогда же Менделеев, видимо, наш величайший русский ученый, дал точное определение, что важность протекционизма не понятна чиновничеству и вообще всем потребительским классам. Она действительно важна тем, кто что-то производит. Поэтому когда говорят, что очень хорошо, что мы избавились от детского труда, на самом деле это очень нехорошо. Когда в жизнь выходит молодой человек (хотя уже даже не очень молодой, закончивший институт), который физически никогда ничего не делал, ничего не производил, он не знает, что это такое. Он никогда ничего не сделал руками, тем более не пытался продать. В советское время этот перекос тоже был, конечно, но, тем не менее, я помню, что еще до института я успел поработать на конвейере, причем не в одном месте, а в двух, на производственных практиках в школе, тем более в институте. Мы были не раз на производстве, знакомы были с сельским хозяйством, работали в стройотрядах, реально зарабатывали деньги. Это дает представление о мире. Это очень важный момент для крепости семьи. Почему говорят, что кавказская семья более прочная? Смотришь: мандаринами торгует папа, а рядом пацанчик чем-то ему помогает. Он, по крайней мере, видит, чем занимается отец. У нас в этом отношении никакой связи поколений нет. Куда-то там родители уходят, приходят. Ребенок не в курсе вообще, каким образом появляется то, что он ест, что носит на себе.

А.И.: - Андрей Петрович, от вопросов истории перейдем к дню сегодняшнему. Многие наши читатели задают простой вопрос: «Есть ли в России на ваш взгляд те силы, которые способны изменить сложившуюся ситуацию, прежде всего на политическом поле?»

А.П.: - Если в разрезе всей нашей беседы говорить, то в этом-то и проблема. Общество, которое ничего не производит, а наше общество именно такое, потому что сказать, что наше общество предлагает всему человечеству для потребления, то мы ограничены. Поэтому найти какие-то политические или экономические силы, которые были бы заинтересованы в политике протекционизма, очень тяжело. Скажем, у нас есть какое-то общество, комитет, совет типа производителей бытовой техники. Но на самом деле там никаких производителей бытовой техники нет, а есть продавцы бытовой техники, произведенной не у нас. В крайнем случае, ее так где-то отверточно собирают где-то у нас. То есть лоббисты у иностранных производителей у нас есть, а с нашими производителями гораздо сложнее. Их меньше, они очень сильно прессуются со всех сторон. Есть еще такой субъективный момент. Наш российский капиталист, наш российский предприниматель в значительной степени был обманут либералами. Он считал, что либералы как раз защищают капитализм. На самом деле либеральные экономисты – это злейшие враги российского капиталиста, гораздо более злые, чем КПРФ или нацболы, потому что объективно цель либералов – полностью уничтожить наше производство. В общем-то, они этого почти добились. У нас есть в некотором количестве все-таки предприниматели. Это и сельхозпроизводители, есть кое-какое машиностроение. Есть у нас интересная «Партия дела», которая как раз объединяет тех, кто работает в нашем бизнесе, который не занимается реализацией какой-то ерунды из-за границы, а те, кто у нас что-то пытаются делать, что-то производить. В прошлом году был у нас Московский экономический форум на базе университета. Насколько я знаю, в феврале или марте будет и второй такой форум. Я его посещал. Он очень интересный. Но, к сожалению, есть одна беда. Там были западные экономисты. из Оксфорда, вот я слушал там лекцию. Очень высокий уровень. К сожалению, это грустно. То есть, у нас как-то любят говорить не понятно. Там говорят, вот, как в школу попал, с одной стороны, с другой стороны понимаешь, что говорят о вещах достаточно высокого уровня. Я сам в прошлом преподаватель, и считаю, что могу оценить. Ну, посмотрим в этом году. Ну, тут речь идет именно о том, насколько вот такие слабые ростки такой политики патриотической в сфере экономики, насколько они могут быть влиятельны и смогут как-то поменять ту политику, которая у нас ведется уже третий десяток лет.

А.И.: - А как вы бы описали тех предпринимателей, что не компрадоры, а национально ориентированные. То есть, это большие патриоты, которые считают, что обязательно, при любых условиях надо развивать промышленность, научно-технический прогресс в нашей стране, либо они работают потому, что выгодно, а все рассказы о том, что государство пытается наших инновационщиков давить – это сказки?

А.П.: - Ну, вы знаете, опять-таки, проще всего залезть в историю, и найти там соответствующую цитату. Это никаких проблем не составит, потому что все это обсуждалось. Менделеев, который был наш крупнейших экономист-протекционист, ну, напомню вот его собрание сочинений, там 25 томов, это 4 тома его экономические работы, и он себя считал больше экономистом, чем химиком. Ну, у него такое было замечание, что мы рассчитываем на, может быть, не самую благородную страсть человека, а именно, страсть к прибыли. Вот, и действительно, как мы знаем, период Александра Третьего, а как раз Менделеев и был экономическим советником в это царствование, вот она как раз и дала тот эффект, первой индустриализации нашей страны. То есть, не должны наши отечественные предприниматели, которые у нас работают, ну, скажем так, они не обязаны быть совсем патриотами. Они должны делать свое дело, равно как и государство. Недавно кто-то из наших деятелей сказал, что надо в бизнесе повышать производительность труда. Ну, извините за грубость, не собачье дело, государственной власти заниматься повышением производительности труда в частных предприятиях. Это сам предприниматель должен этим заниматься. Задача государства – защитить своего предпринимателя от зарубежной конкуренции, а так же следить, чтобы он не вывел капиталы за границу. По-отечески похвалить, иногда немножко поругать. Вот задача государственной власти. И самое неприятное, что это все понимают, кроме наших.

А.И.: - Кстати, в чем причина, что вы говорите – наши либералы ставят перед собой цель окончательно уничтожить российскую промышленности. Либералы есть и в Англии, и в Соединенных Штатах Америки, либералы есть во многих странах. Ну, почему-то они такой цели не ставят, либо речь идет о какой-то пятой колонии.

А.П.: - Почему вы так считаете? Например, очень сильно разгромлена промышленность в Соединенных Штатах.

А.И.: - Сейчас, кстати, она возвращается обратно.

А.П.: - В интернет зайдите, вот, Детройт, посмотрите эту картинку. Она возвращается. Ну, почему она возвращается? Потому что это американские компании, которые по каким-то причинам работали в других странах, и в странах с низкими издержками, получали большие прибыли. Да, их можно американской администрации каким-то образом вернуть обратно, потому что это американские компании, они там зарегистрированы. У нас таких нет компаний, нам нечего возвращать из-за границы. Поэтому, что сказать? На самом деле, вот эта борьба между теми, кто хотел бы с целью большей эффективности вывести капиталы из страны, куда-то в другое место, в общем, такая борьба была в Англии в 19-ом веке. Отчасти она увенчалась успехом, потому что такая определенная деиндустриализация кое-где произошла. Отчасти она мерами государства останавливалась. Понимаете, ну что значит, государственный подход? Вот, сейчас Макфол последний какой там у нас был, новостной момент? Открыли они там центр по подготовке пилотов в Сколково. Давайте сразу простой вопрос – какой бизнес-интерес американский Макфол тем самым преследовал?

А.И.: - Авиапромышленности.

А.П.: - Конечно, своей промышленности - «Боинг». Ну, будут подготовлены там тысячи пилотов, умеющих летать на самолетах «Боинг». Ну, и это разве не продвигает американскую промышленность, не усиливает ее позиции в нашей стране? Потому что переучивать их даже на «Аэрбасы», уже будет немножко дополнительная задача, чреватая летными происшествиями.

А.И.: - А возможна ли индустриализация в нашей стране? Вот, постоянно власть говорит о том, что надо возрождать промышленность, но как-то она не очень возрождается. Есть мнение, что это просто невозможно сделать, потому что некому будет на этих предприятиях работать? Как проходила индустриализация в Советском Союзе? Брались трудолюбивые люди, привыкшие работать на земле, из деревни, переводились в город, они учились определенным операциям и они работали в промышленности. За счет чего промышленный рост Китая? То же самое, из деревни постоянно вычерпывают миллионы и миллионы людей, имеющих культуру такого трудолюбия, и которые начинают работать. А в нашей стране уже из деревни людей новых не взять, практически все живут в городах, а тех, что живут в городах, имеют совершенно культуру уже не крестьянского трудолюбия, а, скорее, городского безделья. Недаром многие молодые люди предпочитают заканчивать совершенно ненужные никому ненужные факультеты заборостроительных университетов, становиться псевдодизайнерами, псевдоменеджерами, но не идти к станку.

А.П.: - Ну, вы знаете, кушать захочешь – пойдешь к станку. Все индустриализации, они начинались с того, что создавались рабочие места. Без этого никакое трудолюбие ничего не даст. Нужны рабочие места. Рабочие места на реальных производствах, скажем так, с гарантированной реализацией произведенного. Вот, собственно говоря, это ключевой момент, очень не простой, но, тем ни менее, без этого ничего не будет. Все остальное – это можно там население так приучить к трудолюбию, все будут ужасно трудолюбивые, но если нет промышленности, то это трудолюбие, оно во что выльется? Ну, будут там из бумаги узорчики вырезать, вот и все. Желающих работать сейчас хватает, тех, кому нужны деньги – хватает. Тех, кто живет бедно, тоже. Полно у нас моногородов, которые в бедственном положении. Люди лишились работы. И что с этими городами, мне совершенно непонятно. Те, кто этими должны бы заниматься, туда, понятное дело, не ездят. Я тут, чтобы не расстраиваться, это все 15 лет назад, еще тогда, книжку еще даже не писал, наблюдал. Поэтому, тут рецепты очень простые по форме.

А.И.: - Нет ли такого ощущения, что российская экономика находится в худшем положении, чем где бы то ни было, потому что пытается сочетать две модели: с одной стороны патерналистскую, с другой стороны оголтело рыночную? К примеру, сгорели дома у людей – тут же строят им из государственного бюджета новые. И, в то же время, государство совершенно не думает, где людям трудоустраиваться. По данным Минтруда, до 40 миллионов человек, на бирже труда не состоящих, вообще не известно, чем заняты.

А.П.: - Можно ли это назвать патерналистской моделью? Это не патерналистская модель – это не известно что. Слов нет. У нас огромная безработица, на самом деле. Просто другое дело, что у нас как-то статистика очень интересно работает, вроде как и нет безработицы, а вроде как и треть работоспособного населения не понятно чем занимается. Я, например, встречал людей, правда, в провинции, они не могут зарегистрироваться как безработные, потому что там надо отмечаться в райцентре, ездить. У них нет денег на автобус. Ну, и так далее. Много таких неприятностей. У нас действительно сложилась такая модель, когда все средства, которые попадают в страну, это результат от продажи энергоносителей, дальше эти деньги каким-то образом сверху сыплются, по крошечке, по капельке. И дальше все этим живут. Есть такие деревни, и не маленькие, где вообще живые деньги, физические деньги, есть только в виде пенсий, детских пособий и зарплаты местного почтальона. Все, больше ни у кого другого, денег как таковых нет. Такое тоже есть. Есть колхоз, туда сдают молоко, а через этот колхоз получают бензин для лодочных моторов, потому что живут лесом, рыбной ловлей. Ну, в общем, это кто знает, тот знает. Как такую модель назвать, это какая – патерналистская модель или оголтелая рыночная?

А.И.: - Наших читателей не может не интересовать такой вопрос – что с нами будет дальше? То, что сегодня мы видим вокруг, сейчас много экспертов говорят, что мы в преддверии кризиса. В то же время Правительство радостно рапортует, что у нас все отлично, и нам чуть ли не завидуют другие страны. На ваш взгляд, чего можно ожидать в ближайшие месяцы и годы?

А.П.: - Нельзя сказать, что мы плохо живем. Когда говоришь с иностранцем, что у меня есть собственная квартира, есть дача, собственная, 6 соток где-то там, не очень далеко от Москвы, оплачиваемый отпуск, месяц. Рассказываешь европейцу – он так смотрит: «Как много Ельцин сделал для вашей страны». Вот это такая реакция. Едешь где-то по глубинке, по Италии проезжал – и брошенных ферм хватает и в небольших городках заколоченных домов, продающихся. Понятно, там климат лучше, и это существенный момент для качества жизни. Но все остальное, я бы не сказал, что там... В Германии те же 3 сотки. Единственное, у них какие-то цветочки цветут, которые у нас не выживают, а так совершенно обычная ситуация. В Англии проезжал, как у нас бывает такой самозахват, буквально ржавыми кроватями огорожено, но правда, у них это не самозахват, у них это аренда. И там флаг, флаг Англии. Не Британии, а именно флаг Англии. А так тот же курятник, то же самое. У нас ничего такого, сказать, что мы как-то так совсем нищая страна третьего мира в сравнении с Европой – да ничего подобного. Вполне такая средняя европейская страна. В этом отношении правительство правду говорит, так оно и есть. Но, с другой стороны, нельзя назвать нормальной ситуацию, когда люди ничего не производят. Конечно, это не всем нравится, когда я говорю о том, что надо работать, а работать кто же любит? Никто не любит. Но, тем не менее, это нормальное человеческое существование, это Господь Бог сказал, что надо трудиться в поте лица своего, Апостол Павел говорил, что, кто не работает, тот не ест. Это не я придумал. В этом отношении у нас ситуация не нормальная, и хорошо это не кончится, если это не изменится.

А.И.: - А как это может измениться? Последние лет пять говорят – инновации, модернизация, мы уйдем от сырьевой зависимости, у нас будет...

А.П.: - Ой, я вас умоляю, какие пять лет... Это когда пройдет 20 лет.

А.И.: - Президент провозгласил курс на инновации, модернизацию.

А.П.: - Лучше скажите, когда курс на инновации не провозглашался. Я что-то на своей памяти такого и не помню. До этого это называлось не «инновации», а какое-нибудь «внедрение». Это не имеет никакого значения, то, что говорится. Поэтому одно у нас – модель или протекционистская, рыночная, но с большим контролем государства, или вообще государственное инвестирование. Т.е. то, что у нас называют социализмом, но это не совсем правильно, но, тем не менее, назовем это социализмом. Вот два варианта, которые между собой очень близки. Почему нельзя совсем обойтись без рынка и вообще сама идея, когда все государственное, доведенная до абсурда, она, конечно, довольно неприглядная. У меня такое воспоминание из советских времен. Как-то ехали мы в Астрахань на охоту, надо было на станции Баскунчак арбузов купить – ну, потому что там в эту дельту на 10 дней. 2 часа ночи, подъезжаем. Причем поезд не совсем так рядом со станцией остановился. Мы так смотрим в задумчивости в окно и видим другие поезда, там под ними пролезают казахи с мешками этих арбузов – торговать. Но торговали там даже не за деньги, а за индийский чай, были такие пачки со слоном. Мы так переглянулись с приятелем, я говорю: «Володя, а ведь продавец государственного магазина в 2 часа ночи со своим товаром под поезд не полезет». Понимаете? Удивительные времена, когда вроде бы торговля, в воскресенье магазины не работают, в 7 часов вечера закрываются, на кого это было рассчитано, не на работающих людей. Здесь не работает социалистическая модель и это главная причина, почему у нас до сих пор на выборах не получают левые партии 99% голосов. Это единственная причина, что левые силы до сих пор не собрались ответить на простой вопрос – вы гарантируете, что не будет дефицита? Вы знаете, как это сделать? Такого же прямого ответа нет. Это такой частный момент, не совсем по теме.

А.И.: - Яна спрашивает, насколько удачна шведская модель и китайский путь, в которых сочетаются рыночная и плановая экономики? Вообще у нас свой особый путь и аршином нас общим не измерить, либо в России может быть такая же жизнь, как в той же Швеции?

А.П.: - А что в Швеции такого сверхъестественного? Я там проездом был, ну, погулял там, проезжали мы там по территории – страна как страна. Ну, домики, ну, поля. Т.е. я не знаю, каким образом можно мерить уровень жизни. Там немножко что смущает, у них какая-то своеобразная валютно-финансовая политика, т.е. у них очень большие зарплаты и очень высокие цены. Я заходил в какие-то магазины поинтересоваться, вот ценник – как будто у нас в московских магазинах, но при этом крона – это пять наших рублей. Они называют свою систему социалистической. Она действительно социалистическая в том плане, что там идет очень большое перераспределение прибавочного продукта, который изымается с помощью такой налоговой системы как бы в общественных интересах. Это правильный подход, он приводит к некому выравниванию. Но тут, правда, народ немножко такой специфический. Я не уверен, что такая же система будет работать у нас. А, кроме того, есть некоторые моменты, что, скажем, бизнес, как-то из Швеции некоторые штаб-квартиры шведских компаний уехали. Из-за того, что высокие налоги. Т.е. для них такая свобода перемещения капиталов, она как бы не полностью плюсовая, есть свои беды. А Китай – что Китай? Мы же видим, сейчас это уже первая держава мира, никаких сомнений нет. И они, скорее всего, будут играть в этом тысячелетии, если ничего не стрясется, ключевую роль.

А.И.: - Андрей Петрович, и, наверное, завершающий вопрос нашей беседы хотелось бы задать так: что бы вы пожелали нашим читателям, зрителям?

А.П.: - Вы знаете, вложение в здоровье – это вещь хорошая в любом случае, это жизнь облегчает. Я не чувствую себя вправе давать очень умные советы людям, потому что нельзя сказать, что я такой уж успешный во всех отношениях. Жить надо просто разумно. Единственное, что бы я советовал – это наша особенность – мы действительно живем так, как живется. Надо все-таки как-то пытаться планировать, решить для себя, чего бы я хотел добиться. Сейчас я уже понимаю, что плохо, что вот как-то так это не получалось в молодости. Т.е. надо пытаться поставить для себя цель, посмотреть, чего бы ты хотел добиться к следующему нового году или к концу этого месяца. Может быть, даже написать это на бумажке, посмотреть. Это то, чего нам не хватает, и, кстати сказать, это качество, как говорят знающие люди, оно есть у китайцев. Они как раз планируют свою жизнь, готовятся к переговорам, они знают, начиная рабочую неделю, что кружку пива они выпьют в субботу, причем только одну кружку пива, а не сколько-то. Как ни странно, говорят, что японцы в этом отношении ближе к нам, и вот они-то утром в пятницу не знают, как они ее закончат. Вот, наверное, все, что могу сказать на эту тему.

Над программой работали:

Андрей Иванов — ведущий

Майя Мамедова — продюсер проекта «Открытая студия»

Елена Наумова — фото

Александр Фатеев — оператор-монтажер

Александра Харламова — бильдредактор