Но возвращаясь к началу вашего вопроса, о том, что мы потеряли за последние четверть века, я думаю, что самое катастрофическое, как вы выразились, состоит в том, что мы перешли к совершенно определенному типу общественного строя, который совершенно не предполагался в момент, когда были инициированы эти реформы. А именно: мы перешли к периферийному зависимому капитализму, функции которого в мировом хозяйстве – обслуживание своими природными ресурсами и относительно дешевым трудом своих граждан центра мирового капитализма.

ВИТТЕЛЬ: Простите, я вас сразу перебью, а можем ли мы говорить, что до вот этих реформ, до горбачевских реформ, Советский Союз (не Россия, конечно, а Советский Союз) занимал другое место в мировой экономике?

ДЗАРАСОВ: Безусловно. Я думаю, что он занимал совсем другое место. И я не хочу присоединяться к тем, кто идеализирует советский строй, в нем были конфликты и противоречия, которые привели к нынешнему безрадостному положению, но тем не менее Советский Союз никак не может считаться периферией мирового капитализма. Советский Союз работал на себя.

ВИТТЕЛЬ: На себя, безусловно.

ДЗАРАСОВ: При всех его недостатках, ограниченностях и упущенных возможностях.

ВИТТЕЛЬ: На себя, не был периферией капитализма.

ДЗАРАСОВ: Нет, ни в коем случае.

ВИТТЕЛЬ: Но мы не можем говорить, что Советский Союз в мировой экономической модели занимал какое-то место. Советский Союз работал на себя, ну, и отчасти на государства, которые… На страны Варшавского блока либо на единомышленников. Мы кормили какие-то африканские страны, мы кормили Кубу, мы кормили определенные арабские страны. Но говорить о том, что Советский Союз в мировой экономической модели занимал место – такого мы говорить не можем. Мы занимали свое место для себя.

ДЗАРАСОВ: Безусловно, но если вы под мировой экономической моделью понимаете только мировой капитализм, тогда вы правы, из него Советский Союз ушел. Но даже уйдя, он оказывал очень существенное влияние на развитие мирового капитализма. И в частности, благодаря наличию Советского Союза была возможна социалистическая ориентация в третьем мире, была возможна борьба за то, чтобы либо вырваться из периферийного состояния другим странам и народам, либо улучшить свое положение, заставить считаться со своими интересами.

ВИТТЕЛЬ: Давайте посмотрим на то, как эти страны выглядели в советское время, и как они выглядят сейчас. Конечно, социалистическая ориентация – дело хорошее, но есть тоже хочется. И в общем-то, давайте посмотрим на Кубу, давайте посмотрим на другие страны, по-прежнему относящиеся к социалистическому лагерю. Давайте посмотрим, как изменилась жизнь некоторых стран социалистического лагеря с их переходом к капитализму. У всех она сложилась по-разному. Говорить о том, что Советский Союз был для этих стран каким-то абсолютным благом, на мой взгляд, невозможно.

А если говорить о роли в мировой капиталистической системе – ну смотрите, коммунистический, относительно коммунистический Китай (мы, конечно, не можем считать Китай полностью коммунистической страной, да и даже социалистической) занимает в мировой экономике надлежащее место, не будучи при этом обслуживающим… Скажем так, мы не можем назвать это местом обслуживания мирового капитализма.

Хотя отчасти да, но Китай не занимается экспортом своих энергоресурсов, с которыми у него тоже проблема, да. Китай был в свое время мировой фабрикой, обслуживал мировой капитализм, а потом как-то изменил ситуацию. А с нами этого не произошло.

ДЗАРАСОВ: Я не совсем согласен с вашей позицией о влиянии Советского Союза на так называемый третий, развивающийся мир. Я думаю, что наличие социалистической ориентации создавало альтернативу для этих народов. А судьбы их сложились действительно по-разному. Я имел в виду страны Азии, Африки и Латинской Америки, не Восточную Европу, которая была оккупирована в сталинские времена Советским Союзом и принуждена к тому образу жизни, которого не желала.

А что касается Китая, то я думаю, что мы в значительной мере в нашей стране являемся жертвами мифа о Китае. Ибо в основе экономического роста последних десятилетий этой страны лежал один главный фактор – это эксплуатация дешевой рабочей силы, массовая эксплуатация.

ВИТТЕЛЬ: Только этот фактор уже немножко уходит в прошлое. В Китае уже не самая дешевая рабочая сила, и в качестве мировых фабрик выступают все-таки другие страны Юго-Восточной Азии, тот же нищий Бангладеш. А Китай – да, действительным преимуществом Китая была дешевая рабочая сила, только давайте не забывать, что в кризис… Как Китай пережил кризис? Китай переориентировался на внутреннее потребление, правильно? То, чего не произошло в других странах.

ДЗАРАСОВ: Это очень большое преувеличение. Китай не смог, в том-то и проблема Китая, что он не смог переориентироваться на внутреннее потребление. Он компенсировал спад, кризисный спад тем, что за счет наращивания государственного долга, за счет раздувания финансового пузыря профинансировал бешеный рост капиталовложений. И были построены новые объекты инфраструктуры, новые предприятия. Но рассматривать эти факты…

ВИТТЕЛЬ: Новые пустые города.

ДЗАРАСОВ: Новые пустые города, совершенно верно. Это пузырь на рынке недвижимости. Но ведь загрузка производственных мощностей в Китае на прошлый год составляла всего 60%, и ее резкое падение произошло именно в годы кризиса. Для кого строятся эти заводы? Это чисто искусственное преодоление кризиса. А вот доля потребления ВВП Китая остается крайне низкой для индустриальных стран – всего около 35%.

ВИТТЕЛЬ: Но тем не менее они пытаются, они хоть это пытаются сделать. Другие страны просто заливали кризис деньгами, никто не пытался внутреннее потребление стимулировать.

ДЗАРАСОВ: Внутреннее потребление не стимулировано в Китае, это капиталовложения. А что касается заливания, то Китай тоже предпринял первым делом бешеное расширение денежной массы.

ВИТТЕЛЬ: Тем не менее давайте посмотрим на Китай в кризис – и давайте посмотрим на страны капиталистического блока, скажем так. Или посмотрим на ту же Россию. Кого спасали в России? Мы сейчас как-то с вами далеко, конечно, ушли от темы экономической науки, но мы просто пытаемся нащупать. Сразу заспорили о месте России и Советского Союза в мире, да?

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Давайте посмотрим, как Россия пережила кризис, и как пережил Китай. Опять-таки не весь Китай. Мы понимаем, что Китай – это чудовищно расслоенное общество: с одной стороны мы имеем нищих крестьян, с другой стороны – относительно развитые производства, производства Юга, да. Существует громадный запас для роста в Китае, существуют громадные проблемы, я с вами согласен. Но не произошло того, что произошло во время наших реформ. Правильно?

ДЗАРАСОВ: Я думаю, что Китай другим путем пошел по тому же пути перерождения, насаждения капитализма именно зависимого, периферийного типа. И это выражается в том, что Китай фактически остается сборочной площадкой отверточного производства.

ВИТТЕЛЬ: Подождите, давайте тогда о терминах договариваться, что вы имеете в виду под периферийным типом? Вот в России периферийный тип – понятно, мы просто тупо экспортируем…

ДЗАРАСОВ: Безусловно.

ВИТТЕЛЬ: …Энергоресурсы, мы не пытаемся перенести добавленную стоимость на нашу территорию. Мы не занимаемся глубокой переработкой, мы не поставляем конечный продукт – мы гоним сырье. Правильно?

ДЗАРАСОВ: Да. Совершенно верно.

ВИТТЕЛЬ: Так теперь сравните с Китаем. Добавочная стоимость остается на территории Китая.

ДЗАРАСОВ: Нет, вот этого как раз не происходит.

ВИТТЕЛЬ: Давайте объясняйте.

ДЗАРАСОВ: Хорошо. Дело в том, что если взять пример, который нам покажет, как распределяется добавленная стоимость…

ВИТТЕЛЬ: Давайте.

ДЗАРАСОВ: …То хрестоматийным примером является распределение добавленной стоимости производства «iPhone», который (ну, у меня данные на 2009 год, конечно, несколько устарели, но тем не менее) продавался в Соединенных Штатах за 500 долларов. Из этой величины на долю фирмы «Apple», которая не производит ни одной детали для «iPhone», доставалось 311 долларов. 172 доллара доставалось производителям узлов и деталей из Южной Кореи, Японии, Германии и других стран. И на долю Китая приходилось всего 6,5 долларов.

ВИТТЕЛЬ: Замечательно, в чем проблема? Пусть китайцы изобретут «iPhone», не будут тупо копировать…

ДЗАРАСОВ: Нет, они не могут изобрести «iPhone», потому что суть периферийной экономики…

ВИТТЕЛЬ: После выпуска новостей, если не возражаете.

ДЗАРАСОВ: Да, конечно.

ВИДЕОВЕРСИЯ